Marquez Posté il y a 19 heures Posté il y a 19 heures il y a 10 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : c'est pour cela que je n'ai vu aucune de ces bestioles la tête dans le sable ! (je voulais joindre une photo d'un Emeu qui se baladait mais mes lacunes sont trop grandes pour ce transfert) bonne continuation sur le dopage quand les experts auront trouvé VELO101 sera reconnu dans le monde entier 🤪 "...quand les experts auront trouvé ..." On pourrait parier que ça ne se produira jamais 1
Bernard MOREAU Posté il y a 19 heures Posté il y a 19 heures il y a 6 minutes, Marquez a dit : Pour moi aucun coureur n'est à blâmer, ils font juste ce qu'on exige d'eux. Exiger c'est beaucoup dire. Curieusement tu rejoins sur cet aspect plus ou moins le point de vue de BassonS (s que certains oublient) https://www.lematin.ch/story/la-lutte-antidopage-tue-de-nombreux-cyclistes-824842031065 Je suis tombé sur cet article en recherchant sans succès le nom de la députée qui lors de l'enquête parlementaire sur le dopage dans le vélo (début années 2000, suite Festina) s'était ridiculisée en affirmant qu'ils étaient forcément dopés quand on voyait leur vitesse sur le plat alors qu'elle-même peinait à atteindre 40 km/h en descente.
Thierry GEUMEZ Posté il y a 18 heures Posté il y a 18 heures il y a 21 minutes, Bernard MOREAU a dit : https://www.lematin.ch/story/la-lutte-antidopage-tue-de-nombreux-cyclistes-824842031065 Merci pour cet article qui donne un éclairage différent sur le dopage !
Pierre PLANA Posté il y a 18 heures Posté il y a 18 heures il y a 20 minutes, Bernard MOREAU a dit : Exiger c'est beaucoup dire. Curieusement tu rejoins sur cet aspect plus ou moins le point de vue de BassonS (s que certains oublient) https://www.lematin.ch/story/la-lutte-antidopage-tue-de-nombreux-cyclistes-824842031065 Je suis tombé sur cet article en recherchant sans succès le nom de la députée qui lors de l'enquête parlementaire sur le dopage dans le vélo (début années 2000, suite Festina) s'était ridiculisée en affirmant qu'ils étaient forcément dopés quand on voyait leur vitesse sur le plat alors qu'elle-même peinait à atteindre 40 km/h en descente. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure... comme tout le monde sait faire du vélo, forcément rouler à ces vitesses c'est impossible ! Mais déjà, les vitesses auxquelles je roulais il y a 30 ans, alors que malheureusement je n'avais pas les vélos que j'ai aujourd'hui me semblent irréelles... et je n'ai jamais eu ni le physique, ni l'entrainement d'un sportif de haut niveau... ni même d'un très bon cyclosportif...
Sylvain KARLE Posté il y a 18 heures Posté il y a 18 heures il y a 53 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Il y a les généralités... et les exceptions Ah 😅
Marquez Posté il y a 18 heures Posté il y a 18 heures il y a 44 minutes, Bernard MOREAU a dit : Exiger c'est beaucoup dire. Curieusement tu rejoins sur cet aspect plus ou moins le point de vue de BassonS (s que certains oublient) https://www.lematin.ch/story/la-lutte-antidopage-tue-de-nombreux-cyclistes-824842031065 Je suis tombé sur cet article en recherchant sans succès le nom de la députée qui lors de l'enquête parlementaire sur le dopage dans le vélo (début années 2000, suite Festina) s'était ridiculisée en affirmant qu'ils étaient forcément dopés quand on voyait leur vitesse sur le plat alors qu'elle-même peinait à atteindre 40 km/h en descente. Oui excellent interview que je n'avais jamais lu, j'avais lu quelques articles d'interview de Bassons mais pas aussi clairs et aussi un résumé de son bouquin.
Marquez Posté il y a 17 heures Posté il y a 17 heures Quelques extraits (marrants) de commentaires de spectateurs: "Adepte très régulier du vélo et suiveur TV du tour de France depuis de nombreuses années, je trouve que l'on se perd de plus en plus entre des journalistes qui trouvent tout trop beau facilement et le manque de suspense qui nuit gravement à cette épreuve. J'avoue que voir des coureurs qui fatiguent de moins en moins en dépit des vitesses, des dénivelés proposés et de la chaleur maintenant provoque au contraire chez moi une grosse fatigue télévisuelle pour cet événement." " On a aimé les commentaires de Durand et Chainel, détesté (pendant les pubs d’eurosport) ceux de l'historien de service du sévice public" " J'ai pas aimé France TV, sauf Olivia Leray! La seule qui ne fait pas dans l'emphase dithyrambique!..." " On a pas aimé… On a même détesté la caravane publicitaire du tour qui n’est jamais passée Rue de Rivoli hier. On était des centaines (au moins) à attendre son passage, beaucoup de nationalités différentes, et finalement la caravane publicitaire nous a fait faux bond !!!...."
Thierry GEUMEZ Posté il y a 16 heures Posté il y a 16 heures Il y a 2 heures, Bernard MOREAU a dit : Je suis tombé sur cet article en recherchant sans succès le nom de la députée qui lors de l'enquête parlementaire sur le dopage dans le vélo (début années 2000, suite Festina) s'était ridiculisée en affirmant qu'ils étaient forcément dopés quand on voyait leur vitesse sur le plat alors qu'elle-même peinait à atteindre 40 km/h en descente. Vitesse moyenne sur le Tour qui vient de s'achever : 43,9 km/h. Forcément, quand on atteint à peine 40 en descente... 😇
Marquez Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures Une remarque sur les écarts entre les premiers et le reste: jusqu'en 2018 l'écart entre le 1er et le 140 par exemple tournait autour de 3h40 et 4h15, depuis 2020 s'est passé entre 5h40 et 6h. Faut croire que les fameux gains dus au matériel ne profitent pas à tous, il y en a certainement, pas gâtés par leur équipe, qui roulent avec des enclumes
Geoffroy CACHAT Posté il y a 3 heures Auteur Posté il y a 3 heures il y a une heure, Marquez a dit : Une remarque sur les écarts entre les premiers et le reste: jusqu'en 2018 l'écart entre le 1er et le 140 par exemple tournait autour de 3h40 et 4h15, depuis 2020 s'est passé entre 5h40 et 6h. Faut croire que les fameux gains dus au matériel ne profitent pas à tous, il y en a certainement, pas gâtés par leur équipe, qui roulent avec des enclumes Soit les leaders étaient moins forts, soit leurs équipiers avaient moins à se sacrifier pour eux et s'économiser ensuite, soit il y a moins de "chaudières" 😁 Et dans une autre perspective : l'écart entre le 1er et le 10° n'a jamais été aussi important que ces dernières années depuis l'avènement de l'ère Pogacar/Vingegaard... Même pendant la période Armstrong. 😄
Michel ROTH Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures (modifié) Il y a 21 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Oui, le coureur qui veut survivre doit en passer par là. Et la plupart des spectateurs qui ont conscience de la dureté du métier et du niveau hallucinant des performances réalisées n'en doutent pas. Reste les naïfs qui continuent de croire au Père Noël... Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : La rivalité est au cœur de toutes les relations humaines et on lui donne un cadre en instaurant des lois. Pour que la vie en société soit possible. Nous comprenons l'utilité des lois mais ces dernières sont également sources de frustrations. Nous sommes donc partagés, aux prises avec nos contradictions, et chacun s'en accommode comme il peut. Nier un dopage "évident" au motif que les tests de dépistage sont négatifs serait une manière de tolérer l'illégalité tout en la refusant. Et dénoncer le dopage avec acharnement tout en continuant de regarder les courses est aussi une façon de ménager la chèvre et le chou. J'étais extrêmement "rigoriste" après l'affaire Armstrong et je me suis désintéressé des courses pendant plusieurs années. Je suis moins intolérant à présent. J'ai regardé quelques étapes du Tour, avec plaisir mais sans pouvoir m'empêcher de penser aux moyens utilisés pour gagner... ou seulement suivre. Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : Il n'y a personne dans la première catégorie. Qui a dit sur ce forum que le dopage les incommode. Tout le monde est conscient que le dopage "peut" exister. Personne ne le nie. Il y a deux catégories de personnes : ceux qui sont persuadés du dopage avec les arguments suivants : 1) le dopage a toujours existé. Ils en tirent la conclusion que c'est encore le cas aujourd'hui, et ce sans nuances (est-ce plus ou moins qu'avant) 2) Les tricheurs ont toujours une longueur d'avance sur les contrôles. Et pire, ils sous-entendent que cette longueur "augmente" et que même dans 10 ans, la réanalyse des échantillons ne trouvera rien 3) beaucoup de temps d'ascension dans les cols sont battus, notamment par ceux des dopés de l'ère Armstrong. 5) Les modèles de puissance le prouvent. 4) la lutte antidopage est forcément vouée à l'échec. 5) Il existe des nouvelles méthodes (qu'ils sont incapables d'identifier) qu'on ne pourra jamais détecter. Et puis il y a ceux qui ont un esprit critique et qui essaient de comprendre (particulièrement la limite des modèles de calcul de puissance), qui s'intéressent au progrès fait en matière de lutte anti-dopage. Ceux-là ne sont pas dans le déni du dopage. Ils ont juste un esprit critique plus développé. Modifié il y a 1 heure par Michel ROTH 2
Marquez Posté il y a 2 heures Posté il y a 2 heures "....Ceux-là ne sont pas dans le déni du dopage. Ils ont juste un esprit critique plus développé.... " Mille excuses, mais si je suis quasi à 100% d'accord avec le propos qui précède, cette conclusion, en revanche parait pour le moins erronée. Le fait d'analyser précisément l'ensemble des informations, des 10 dernières années par exemple, et d'en tirer des conclusions à l'issue de ces analyses critiques, de prendre en compte les éventuelles connaissances qu'on peut avoir dans le milieu professionnel, etc etc, ne témoigne absolument pas d'un manque de sens critique. Dans la réflexion, certaines infos peuvent prendre le pas sur d'autres et les conclusions vont évidemment être sensiblement différentes. De mon point de vue la différence tient plutôt à l'attitude qui peut être prise par rapport au dopage, pour certains il ne faut pas trop l'évoquer car ça nuit au cyclisme et à son intérêt, par exemple, ça casse un peu le "jouet", pour d'autres c'est plutôt l'inverse et adopter une forme d'omerta comme celle qu'on reproche fortement au "milieu", serait la pire des attitudes. Enfin je note quand même une "avancée" dans les propos qui, au final, ne réfutent plus du tout le principe des "méthodes artificielles"
Sylvain KARLE Posté il y a 2 heures Posté il y a 2 heures il y a 22 minutes, Marquez a dit : "....Ceux-là ne sont pas dans le déni du dopage. Ils ont juste un esprit critique plus développé.... " Mille excuses, mais si je suis quasi à 100% d'accord avec le propos qui précède, cette conclusion, en revanche parait pour le moins erronée. Le fait d'analyser précisément l'ensemble des informations, des 10 dernières années par exemple, et d'en tirer des conclusions à l'issue de ces analyses critiques, de prendre en compte les éventuelles connaissances qu'on peut avoir dans le milieu professionnel, etc etc, ne témoigne absolument pas d'un manque de sens critique. Dans la réflexion, certaines infos peuvent prendre le pas sur d'autres et les conclusions vont évidemment être sensiblement différentes. De mon point de vue la différence tient plutôt à l'attitude qui peut être prise par rapport au dopage, pour certains il ne faut pas trop l'évoquer car ça nuit au cyclisme et à son intérêt, par exemple, ça casse un peu le "jouet", pour d'autres c'est plutôt l'inverse et adopter une forme d'omerta comme celle qu'on reproche fortement au "milieu", serait la pire des attitudes. Enfin je note quand même une "avancée" dans les propos qui, au final, ne réfutent plus du tout le principe des "méthodes artificielles" Quelle avancée ??? Michel n'a jamais dit qu 'il n'y avait plus de dopage et personne ici .... Cite moi un nom ?
Damien HUBERT Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure (modifié) On peut effectivement expertiser les limites des modèles de puissance de calcul, s'intéresser aux progrès de la lutte antidopage etc pour "relativiser" les soupçons généraliser de dopage. Mais il y a quand même un coureur, dans les mêmes conditions que les autres, qui monte l'alpe d'huez environ 10% plus vite (et qui aurait sans doute pu aller encore plus vite s'il n'avait pas rejoins l'échappée à 2 km du sommet) , sans avoir l'air exténué à l'arrivée Mon esprit a du mal à trouver des explications à cette performance sans penser au dopage. Modifié il y a 1 heure par Damien HUBERT
Marquez Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure il y a 41 minutes, Sylvain KARLE a dit : Quelle avancée ??? Michel n'a jamais dit qu 'il n'y avait plus de dopage et personne ici .... Cite moi un nom ? La lecture des propos actuels témoigne à l'évidence d'une réthorique beaucoup moins négative par rapport aux propos sur l'existence des méthodes artificielles de progression des performances, c'est ce que je considère comme une avancée. mais il faut faire la part des choses pas mal de propos sont en fait des critiques très personnalisées visant plus leur auteur que leur teneur même , Ah rancune quand tu nous tiens: Une personne rancunière se comporte en ruminant le passé. Elle coupe les ponts facilement et garde une hostilité marquée Pour qu'un ressentiment s'installe durablement, deux sentiments doivent être présents en même temps : la souffrance et la colère. Ce duo émotionnel créerait un terrain particulièrement propice à la rancune.
Michel ROTH Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure Il y a 1 heure, Olivier DARGE a dit : Michel bégaie ou bien ? 🙂 Non mais il devait y avoir un bug. Je n'arrivais pas à mettre mon message (attendez 4 s avant de confirmer). J'ai essayé plusieurs fois et le message revenait. Finalement je m'aperçois que toutes mes tentatives se retrouvent finalement sur le forum. Comme ça fait un peu désordre je vais supprimer les copies 😉 1
Michel ROTH Posté il y a 58 minutes Posté il y a 58 minutes il y a 50 minutes, Damien HUBERT a dit : On peut effectivement expertiser les limites des modèles de puissance de calcul, s'intéresser aux progrès de la lutte antidopage etc pour "relativiser" les soupçons généraliser de dopage. Mais il y a quand même un coureur, dans les mêmes conditions que les autres, qui monte l'alpe d'huez environ 10% plus vite (et qui aurait sans doute pu aller encore plus vite s'il n'avait pas rejoins l'échappée à 2 km du sommet) , sans avoir l'air exténué à l'arrivée Mon esprit a du mal à trouver des explications à cette performance sans penser au dopage. Il ne s'agit aucunement d'essayer de "relativiser" les soupçons de dopage, mais d'essayer d'analyser le phénomène sans idée préconçue.
Nicolas JOARY Posté il y a 48 minutes Posté il y a 48 minutes (modifié) Il y a 2 heures, Geoffroy CACHAT a dit : Soit les leaders étaient moins forts, soit leurs équipiers avaient moins à se sacrifier pour eux et s'économiser ensuite, soit il y a moins de "chaudières" 😁 Et dans une autre perspective : l'écart entre le 1er et le 10° n'a jamais été aussi important que ces dernières années depuis l'avènement de l'ère Pogacar/Vingegaard... Même pendant la période Armstrong. 😄 Je ne prendrais pas l'écart entre le premier et les derniers comme valeur significative. De ce point de vue, le cyclisme pro a beaucoup évolué et, au TdF, "prendre l'échappée" est une bagarre quotidienne. C'était moins le cas autrefois. Quand c'est loupé, on "laisse filer". Pareil pour certains équipiers qui se démobilisent complètement quand le boulot du jour est fait. Par contre, ta remarque sur les écarts dans le "top 10" me semble un signe évident que l'écart se creuse entre les tout meilleurs et ceux qui le sont (un peu) moins. Si on enlève Pogacar (et Vingegaard), est-ce que l'écart, par exemple entre le 3e et le 12e, est aussi important ? Modifié il y a 47 minutes par Nicolas JOARY 1
Sylvain KARLE Posté il y a 29 minutes Posté il y a 29 minutes il y a une heure, Marquez a dit : La lecture des propos actuels témoigne à l'évidence d'une réthorique beaucoup moins négative par rapport aux propos sur l'existence des méthodes artificielles de progression des performances, c'est ce que je considère comme une avancée. mais il faut faire la part des choses pas mal de propos sont en fait des critiques très personnalisées visant plus leur auteur que leur teneur même , Ah rancune quand tu nous tiens: Une personne rancunière se comporte en ruminant le passé. Elle coupe les ponts facilement et garde une hostilité marquée Pour qu'un ressentiment s'installe durablement, deux sentiments doivent être présents en même temps : la souffrance et la colère. Ce duo émotionnel créerait un terrain particulièrement propice à la rancune. Ben non pas d'avancée 🤣 Donc je te redemande qui a dit ici que le dopage n'existait plus ? ne cherche pas à changer de sujet ......
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