Michel ROTH

Pour terminer, j'ai rétabli moi-même les pdf d'origine dont, au moins, la version française avait été censurée. En conséquence, les liens que je vous avais fournis ne vous donnent désormais plus accès aux articles. C'est dommage d'en être arrivé là.

Pour ceux qui n'auraient pas compris que lorsque la pente varie linéairement de p1 à p2 sur une distance L, la pente moyenne est (p1+p2)/2 :

Pour ceux qui n'auraient pas compris pourquoi en cas d'accélération constante de V1 à V2, la vitesse moyenne est V3 =(V1+V2)/2 (physique élémentaire) :

On peut même ajouter que l'équation A.22 montre que l'influence de la variation de vitesse sur la puissance associée à la traînée aérodynamique ne dépend pas de la pente. Une variation du CxS ne modifiera les conclusions qu'à la marge. Ceci rend, s'il en était encore nécessaire, que les critiques émises, rendent son auteur non crédible.

Tu t'enfonces dans ta mauvaise foi, ce qui te rend peu crédible. Voici l'extrait de mon article qui n'a pas été modifié !

As-tu au moins lu l'article ? Il a bien tenté de saper l'article, mais son argumentation est fausse. En plus, que penses-tu de quelqu'un qui censure de rouge mon article sur les parties qui ne lui plaisent pas ?

Le cycliste parcourt 4 km, dont 2 km montent à 5% et les 2 autres à 8%. FAUX. Le calcul n'est pas scindé en deux tronçons de 2 km. Par ailleurs l'auteur compare à ce même cycliste effectuant 4 km sur une pente constante de 6,5% un alter ego en affirmant qu'il roulerait à (8+6)/2 = 7 m/s = 25,2 km/h Vous avouerez que c'est quand même curieux : pour qu'on puisse faire la moyenne des vitesses de cette façon simple, il faudrait que le cycliste ait roulé à ces 2 vitesses pendant des durées égales et non pas des distances égales. Comme il lui a fallu 250 secondes pour les 2 km initiaux à 5% et 333 s pour les 2 autres km à 8%, le temps total pour ces 4 km est de 583 s et la vitesse de 24,7 km/h FAUX. La pente ne vaut pas 5% pendant 2 km, ni 8 % durant 2 km, mais varie linéairement entre 5 % et 8 % durant 4 km.

D'abord : Qui t'a donné le droit de censurer mon fichier pdf ? Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi que tu as le droit de modifier mon article et d'enlever ce qui ne te plaît pas. C'est proprement scandaleux. Je te demande de le remettre en l'état, dans les plus brefs délais. Maintenant je vais répondre : L'exemple sur 4 km montre justement qu'il n'y a pas de surestimation (que c'est négligeable). Que le CxS varie, c'est bien là une grosse source d'erreur qui est très bien illustrée par la figure 1 et que je souligne dans mes conclusions (que tu as censuré). Faire varier le CxS, ne changerait de toute façon rien à la conclusion sur les exemples donnés dans mes exercices. Quant à la vitesse moyenne, j'ai bien dit qu'il s'agissait d'une accélération constante. Il faudrait tout de même que ce monsieur sache lire, les hypothèses du calcul. Quand Portoleau calcule la puissance de Froome, il donne bien une valeur unique pour son CxS. Quand Portoleau calcule la puissance dans l'ascension d'un col, il le fait sur l'entièreté de la montée qui présente pourtant des pourcentages variables. Voici les formules à considérer : d'où on déduit : Les deuxième et troisième termes donnent la contribution de la traînée aérodynamique lors d'une variation de vitesse en cas d'accélération constante. V1 est la vitesse initiale, V2 est la vitesse finale et de pente variant linéairement. V3 est la vitesse finale qui, en cas d'accélération constante est (V1+V2)/2. Je n'ai considéré que des décélérations (V2<V1), mais ces formules sont valables pour V2>V1. Lorsque la vitesse est constante (V1=V2) , on retrouve bien la formule en V3 au cube. Le troisième terme est la variation d'énergie cinétique par unité de temps. Calcul pour la côte de la Redoute : sous-estimation (on pourra toujours dire que la pente ne varie pas linéairement). À noter que la vitesse moyenne de 24 km/h est très proche de (V1+V2)/2. On trouve une sous-estimation de près de 40 W. Ne connaissant pas le CxS de Seixas, ni la densité volumique de l'air, j'ai pris les mêmes valeurs que Portoleau a attribuées à Froome dans l'ascension de Ax Trois Domaines. Prendre d'autres valeurs ne changera rien à la conclusion. Cas d'une surestimation (exercice 2). Il s'agit d'une décélération qui n'est pas pire en valeur absolue que l'accélération dans la côte de la Redoute. Surestimation de 23 W. J'avais bien dit que ceux qui critiqueront cet article ne l'auront soit pas compris, soit ne l'auront pas lu.

Pas de surprise aujourd'hui. Victoire annoncée de Vingegaard. Pas de match pour le podium entre Hindley et Arensman. Encore une fois une belle prestation de Eulalio qui conserve son maillot blanc de meilleur jeune. Les différents classements sont connus avec Ciccone meilleur grimpeur. Demain sprint annoncé à Rome. Paul Magnier favori à moins que Milan ne sauve l'honneur.

Victoire de Sep Kuss. Dommage pour Gulio Ciccone. Belle résistance de Eulalio et Arensman qui perd le podium. Eulalio perd néanmoins 1 place et devient 6eme. Jay Hindley monte sur la troisième marche du podium. Demain, les positions peuvent encore changer. .

Abandon de Narvaez, apparemment malade. Paul Magnier est donc assuré d'avoir le maillot cyclamen à l'issue de ce Giro (sauf accident que personne ne souhaite).

Ta deuxième option était la bonne.😄 QS a bien géré et Stuyven est excellent comme poisson pilote.

Je viens de regarder l'enregistrement de la finale des 20 derniers km. Victoire de Magnier grâce au gros travail de Stuyven. Narvaez inexistant. Le suspens pour le maillot cyclamen est terminé. Sauf accident, Magnier sera le vainqueur du classement par points.

Pourquoi se prendre la tête pour une problématique qui n'est rien en comparaison avec les problèmes que rencontre le monde aujourd'hui (guerres, pollution, dérèglement climatique, retour aux vieux démons avec la poussée de l'extrême droite, un docteur Follamour à Moscou et un idiot (?) à Washington,...) La triche a toujours existé. Elle n'est pas propre au sport cycliste. Elle existe dans tous les sports, même si elle est moins médiatisée. Même les gens ordinaires trichent : fraude fiscale, fraude sociale,.. et nos dirigeants aussi ( Reynders en Belgique, Sarkosi et Le Pen en France). Les trafiquants de drogue sont partout et gangrènent notre jeunesse,... et j'en passe. Et tout ça amplifié au centuple par les réseaux sociaux, manipulé par l'IA. Je l'ai dejà dit: le sport de haut niveau est ce qu'il y a de plus injuste puisqu'il favorise ceux qui sont génétiquement les plus doués. Et je pourrais ajouter incite de ce fait presque naturellement au dopage.

Je suis d'accord avec ton analyse. C'est aujourd'hui que l'on pourra dire qui de Narvaez ou de Magnier aura le maillot cyclamen. Heureusement QS peut compter sur l'expérimenté Stuyven qui peut même remporter l'étape. En tout cas, ça annonce une belle bagarre. Nous sommes aussi en fin de Giro et la fraîcheur jouera aussi un rôle. Ciccone veut aussi remporter son étape. Je le vois encore à l'attaque aujourd'hui.

Que ce n'est pas corroboré pas l'étude de Millet et al. que je cite en référence.

Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Dans ton cas l'outil se révèle être, en fin de compte, un outil de mesure dont, pour toi, la précision ne peut être contestée en toute circonstance, notamment pour des valeurs autour du premier seuil de Vayer (410 W). Or tout qui utilise un outil de mesure se pose généralement la question de sa précision. On voit mal un géomètre évaluer une distance en comptant le nombre de ses pas. Que des valeurs dites "mutantes" soient trouvées, il est évident, que les erreurs de mesure ne les rendront pas en dessous du seuil de 410 W. Mais il y a toutes les zones "grises" intermédiaires où l'honnêteté intellectuelle devrait être de dire "attention, vous pouvez être dans les marges d'erreur du modèle et vous ne pouvez tirer aucune conclusion". Personnellement, j'ai résolu un problème de physique. Il se fait que les mathématiques sont le langage naturel de la physique. Particulièrement sur le problème lié à la variation de vitesse. L'accélération (négative ou positive) ajoute bien une force au problème. Comme Quentin Leplat (voir plus bas ce qu'il écrit sur son site) j'ai bien trouvé une variation importante de la puissance lors d'une variation de vitesse, particulièrement sur des courtes distances (sous certaines conditions). Deux exemples sont donnés dans les exercices (+ 23 W dans le premier et, de mémoire, 8 W dans le second). Le calcul sur la côte de la Redoute qui indique une accélération importante en 3 min 04 s doit donner une erreur significative sur le résulat. Quentin Leplat, a effectivement effectué le calcul de puissance de Seixas dans la Redoute et voici ce qu'il écrit : Quelques jours plus tard, lors de Liège-Bastogne-Liège, Paul Seixas parviendra à suivre Tadej Pogačar dans la côte de la Redoute. Il restera calé dans sa roue, réalisant ainsi avec Pogačar le nouveau record de l’ascension en 3’45 », contre 3’58 » l’année précédente pour Pogačar. En effet, cette année, Pogačar a dû s’employer à 100 % pour tenter de décrocher un Paul Seixas déterminé, là où l’année précédente personne n’avait tenté de le suivre, ce qui explique cette différence de temps significative. En termes de puissance, nous avons calculé que pour 66 kg, Pogačar a développé 572 ± 12 watts, contre 550 ± 12 watts (8,3 w/kg) pour Paul Seixas qui est resté abrité. Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts. Donc il aurait réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance. C'est ce que j'ai trouvé pour des courtes distances, mais en décélération. En accélération, il devrait y avoir plutôt une sous-estimation. Maintenant sa phrase n'est pas très claire : ou bien l'effet de drafting surestime de 10 à 15 W et la variation de vitesse ajoute 20 W. Ou bien dans les 20 W l'effet de drafting est déjà pris en compte. Mais dans les deux cas, il y aurait une surestimation de la puissance liée à l'accélération de 15 km/h à 37 km/h, et n'est pas uniquement due à l'effet de drafting. Cependant, il faut s'attendre ici à une sous-estimation. Sa phrase est assez ambiguë. https://velo2max.com/fiche-puissance-combien-de-watts-pour-paul-seixas/

Je viens de vérifier. Aujoud'hui la victoire d'étape ne rapportait que 25 points. Narvaez n'a récolté que 2 points en terminant 9eme (plus les 12 points au sprint intermédiaire). Par contre l'étape de jeudi est très vallonnée et la victoire rapporte 50 points. Si Narvaez gagne demain (plus le sprint intermédiaire) alors il y aurait de grandes chances pour que ce soit lui le vainqueur final du maillot cyclamen. QS a intérêt a utiliser Stuyven dans l'échappée pour neutraliser l'Equatorien.

Oui belle bagarre et finalement victoire méritée de Valgren. Pour Paul Magnier une victoire à Rome et remporter le sprint intermédiaire lui apporterait 62 points. Pour que Narvaez remporte le maillot cyclamen, je pense qu'il aurait dû gagner aujourd'hui et empocher les 50 points (si du moins c'était le barème pour l'étape d'aujourd'hui). Il reste deux arrivées au sommet, vendredi et samedi. Demain, je ne sais pas si la victoire d'étape rapporte 50 points. Il y a en effet des barèmes différents suivant la difficulté de l'étape. Je mettrais tout de même une piecette pour la victoire finale de Magnier.

Une réponse à la limite insultante pour éviter de répondre à des questions qui t'embarassent. Rassures-toi ce n'est pas moi qui m'amuse à faire ce genre de calculs et je suis bien au courant de l'état du monde.

Qui parle ici de lien avec le dopage ? Où ai-je écrit que je dédouanais le dopage éventuel de Pogacar ? Pour toi, tout qui ose montrer les marges d'erreur du modèle de Portoleau est dans le déni du dopage. Surtout ne critiquez pas mon jouet sinon vous êtes dans le déni du dopage, pire vous le dédouannez. Je trouve cela injuste et cela ressemble fort à une censure. Et que penses-tu des conclusions de Grégoire Millet ? Je n'ai jamais écrit non plus que le modèle surestimait systématiquement le résultat, mais qu'il existe des marges d'incertitude que la figure 1 illustre très bien et que vous ne voulez pas voir. Quant aux frifrelins, lis ce qui suit : Si, par exemple, le modèle surestime la puissance de 15 W et qu'on obtient ainsi 423 W, comment vas-tu interpréter ce résultat ? Si le modèle sous-estime la puissance de 15 W et qu'on ontient 405 W, comment vas-tu interpréter ce résultat ? Et note bien que les erreurs sur la masse, sur le CxS et sur la vitesse du vent sont celles qui affectent le plus le résultat et que 15 W c'est plutôt gentil (dans un sens comme dans l'autre). Quant au prolème 1, il existe bien des cols avec des variations de pente importantes. Fin de la discussion pour moi.

Ton intervention montre bien que tu n'as tout lu et que tu n'as même pas refait les exercises. La conclusion sur la variation de vitesse n'est valable que pour une pente variant linéairement (ce n'est jamais le cas) et pour une accélération constante (ce qui n'est aussi jamais le cas). Deux exercices que tu n'as même pas lus montrent une surestimation du modèle en décélération. Ton parti pris pour le modèle de Portoleau apparaît trop évident que pour continuer cette discussion. Je te rappelle que tu avais déjà affirmé avec Thierry que l'exercice 1 était faux.

Je rappelle tout de même que cette rubrique est consacrée au Giro, et non au modèle de Portoleau, ni au dopage. J'ai dit que je détestais toute polémique et que je ne répondrais plus aux remarques sur les liens que j'ai donnés sur mon analyse du modèle de Portoleau (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas répondu à la remarque de Bernard Moreau dans la rubrique Seixas et Gianetti). Je soupçonne que certains vont critiquer sans vraiment l'avoir lu en profondeur, ou par manque de compréhension. Donc fin de la discussion pour moi sur ce sujet. Et revenez au sujet de cette rubrique : le Giro.

Si vous aviez lu attentivement, il s'agit d'une borne. Dans la section précédente, je parle bien d'erreur limite. Cependant, comme les erreurs sur les 9 paramètres du modèle sont par essence inconnues, cette borne peut même être supérieure et la remarque de Bernard Moreau sur l'exactitude des composantes (si par composante il veut dire les erreurs sur les 9 paramètres du modèle) n'a pas de sens. S'il s'agit du calcul, tous les calculs et les figures ont été programmés et calculés en Matlab. Même les formes analytique des dérivées ont été vérifiées au moins deux fois par l'extension du langage symbolique de Matlab. Mais ce n'est pas là le plus l'important. La figure 1 donne des informations et des conclusions bien plus pertinentes pour celui qui n'a pas de parti pris. De plus les exercises sont particulièrement instructifs. Le premier (variation de la pente) avait déjá été proposé il y a quelques années. C'est le plus facile. Par la suite, l'abandon de l'hypothèse de vitesse constante montre que cela n'influe pas de manière significative les résultats du modèle sur une ascension longue à pente variant linéairement et pour une accélération constante. Mais dans certains cas, pour des ascensions courtes, ce n’est pas le cas (surestimation du modèle). Le cas de l'ascension de la Redoute où l'on voit Pogacar accélérer sur 300 ou 400 m mériterait d'être analysé. (l'enregistrement TV donne les vitesses d'ascension).

Grosse claque pour Pellizzari qui est arrivé à plus de 18 min de Vingegaard. Egan Bernal entre dans le top 10.