Marquez Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures (modifié) il y a 18 minutes, Michel ROTH a dit : Gérard c'était du second degré. Quelqu'un d'autre sur ce forum utilise souvent ce terme si l'on s'enthousiasme aux performances des coureurs. "Quelqu'un d'autre" ?????? on dirait bien qu'il "t'écorche le clavier" celui là. Loin de moi le désir d'empecher qui que ce soit de s'enthousiasmer au spectacle passionnant des courses cyclistes, ce que je fais régulièrement, en revanche hurler au loup dès qu'on évoque l'existence du dopage, oui ça c'est bien une attitude comparable à celle du grand volatile, je n'ai pas raison? Modifié il y a 3 heures par Marquez
Marquez Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures il y a 1 minute, Thierry GEUMEZ a dit : La tricherie procure donc du plaisir à certains ? Nous sommes tous différents La tricherie semble généralisée et depuis fort longtemps, et n'est sans doute pas près de ralentir bien au contraire, mais on peut admirer ces coureurs et leurs luttes pour la gagne, sans faire abstraction des moyens illicites employés, moyens quasi obligatoires si on veut avoir les moyens de rester pro
Thierry GEUMEZ Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures (modifié) il y a 37 minutes, Marquez a dit : La tricherie semble généralisée et depuis fort longtemps, et n'est sans doute pas près de ralentir bien au contraire, mais on peut admirer ces coureurs et leurs luttes pour la gagne, sans faire abstraction des moyens illicites employés, moyens quasi obligatoires si on veut avoir les moyens de rester pro Oui, le coureur qui veut survivre doit en passer par là. Et la plupart des spectateurs qui ont conscience de la dureté du métier et du niveau hallucinant des performances réalisées n'en doutent pas. Reste les naïfs qui continuent de croire au Père Noël... Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : La rivalité est au cœur de toutes les relations humaines et on lui donne un cadre en instaurant des lois. Pour que la vie en société soit possible. Nous comprenons l'utilité des lois mais ces dernières sont également sources de frustrations. Nous sommes donc partagés, aux prises avec nos contradictions, et chacun s'en accommode comme il peut. Nier un dopage "évident" au motif que les tests de dépistage sont négatifs serait une manière de tolérer l'illégalité tout en la refusant. Et dénoncer le dopage avec acharnement tout en continuant de regarder les courses est aussi une façon de ménager la chèvre et le chou. J'étais extrêmement "rigoriste" après l'affaire Armstrong et je me suis désintéressé des courses pendant plusieurs années. Je suis moins intolérant à présent. J'ai regardé quelques étapes du Tour, avec plaisir mais sans pouvoir m'empêcher de penser aux moyens utilisés pour gagner... ou seulement suivre. Modifié il y a 3 heures par Thierry GEUMEZ
Pierre PLANA Posté il y a 2 heures Posté il y a 2 heures (modifié) il y a 43 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Oui, le coureur qui veut survivre doit en passer par là. Et la plupart des spectateurs qui ont conscience de la dureté du métier et du niveau hallucinant des performances réalisées n'en doutent pas. Reste les naïfs qui continuent de croire au Père Noël... Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et ceux qui préfèrent fermer les yeux : La rivalité est au cœur de toutes les relations humaines et on lui donne un cadre en instaurant des lois. Pour que la vie en société soit possible. Nous comprenons l'utilité des lois mais ces dernières sont également sources de frustrations. Nous sommes donc partagés, aux prises avec nos contradictions, et chacun s'en accommode comme il peut. Nier un dopage "évident" au motif que les tests de dépistage sont négatifs serait une manière de tolérer l'illégalité tout en la refusant. Et dénoncer le dopage avec acharnement tout en continuant de regarder les courses est aussi une façon de ménager la chèvre et le chou. Quelle est la définition du dopage ? Pour moi, tout ce qui améliore la performance de manière anormale peut être considéré comme du dopage : par exemple, une tente hypoxique relève t il du dopage ? Les compléments alimentaire, c'est du dopage ? Consommer 120g de glucide/heure relève t il du dopage ? Pour Pierre Plana, cyclo lambda, ces trois pratiques seraient une torture non naturelle... Pour l'UCI (et la plupart des instances sportives), tout ce qui n'est pas interdit, globalement, est autorisé. Et ce qui est interdit, c'est à peu près ce qui est considéré comme nocif à long terme... Donc des molécules "nouvelles", non encore interdites sont elles du dopage ? Ce qui est certain, c'est que tous les sportifs professionnels, quel que soit le sport, bénéficient d'un "suivi médical" beaucoup plus poussé que celui de l'individu lambda. Est ce pour autant du dopage ? La ligne est tellement fine, que pour moi c'est un peu hypocrite de dire : "ils sont tous chargés comme des mules". Pour avoir pratiqué plusieurs sports, le vélo - à réputation sulfureuse - est celui dont on récupère le mieux. ( A comparer, par exemple au rugby, qui est le plus dur que j'ai fait). La popularité du tour de France et la proximité des routes et la technique relativement simple du vélo permettent de voir rapidement que c'est dur de monter une côte. L'intensité d'une mêlée au rugby, le choc qu'on subit pour monter à 6 mètres de haut avec une perche, l'accélération d'une voiture de course qui coupe le souffle, la pression qu'il faut supporter pour prendre à ski une courbe à 100km/h, la vitesse de réaction qu'il faut pour toucher un service à 200km/h, pour le commun des mortels, c'est plus intangible... donc le cycliste est forcément dopé puisqu'on peut passer au même endroit mais dans le meilleur de cas deux fois moins vite ! Je me souviens d'une discussion que j'avais eue avec un médecin du sport à la suite d'un test à l'effort (à l'époque je roulais à peu près 1000km/mois, tout en travaillant) : "vous ne pouvez pas tenir sans produit de récupération", et j'étais reparti avec une ordonnance d'une page... Après vérification auprès de mon médecin, il n'y avait aucun produit interdit. Néanmoins, pour moi, c'était déjà du dopage et donc je n'ai rien pris... L'argument des "records de vitesse" des dopés de années 90 battus aujourd'hui par les "nouveaux cyclistes", sont pour certains la "preuve" irréfutable qu'il y a dopage... Mais si chacun de nous reprend son vélo de 98, sur une montée de col, il va mettre plusieurs minutes de plus et le matériel n'est pas la seule variable qui a grandement évolué... Je suis probablement une Autruche... Modifié il y a 2 heures par Pierre PLANA
Jean-Pierre COURQUIN Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure (modifié) L’autruche me va bien oiseau sympa à la facilité de courir à 70km/h. plus vite que la plupart des cyclistes du forum sur le vélo😜 Modifié il y a 1 heure par Jean-Pierre COURQUIN
Pierre PLANA Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure il y a 23 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : L’autruche me va bien oiseau sympa à la facilité de courir à 70km/h. plus vite que la plupart des cyclistes du forum sur le vélo😜 oui mais quand elle a la tête dans le sable elle court bcp moins vite 🙂
Jean-Pierre COURQUIN Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure il y a 8 minutes, Pierre PLANA a dit : oui mais quand elle a la tête dans le sable elle court bcp moins vite 🙂 Je suis allé 2 mois en Australie beaucoup d’Autruches mais jamais vue une la tête dans le sable peut être que je n’ai pas voulu voir😏
Nicolas JOARY Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure il y a 38 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : L’autruche me va bien oiseau sympa à la facilité de courir à 70km/h. plus vite que la plupart des cyclistes du forum sur le vélo😜 Ouais. Et c'est Monsieur qui couve les œufs.
Franck PASTOR Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure il y a 18 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : Je suis allé 2 mois en Australie beaucoup d’Autruches mais jamais vue une la tête dans le sable peut être que je n’ai pas voulu voir😏 Enfin, Jean-Pierre, Il n'y a pas d'autruches en Australie, c'est une bestiole 100% africaine ! 😛 https://fr.wikipedia.org/wiki/Autruche En Australie, on trouve des émeus et des casoars (et des nandous en Amérique du sud). https://fr.wikipedia.org/wiki/Émeu_d'Australie https://fr.wikipedia.org/wiki/Casoar_à_casque https://fr.wikipedia.org/wiki/Nandou_d'Amérique
Pierre PLANA Posté il y a 57 minutes Posté il y a 57 minutes il y a 3 minutes, Franck PASTOR a dit : Enfin, Jean-Pierre, Il n'y a pas d'autruches en Australie, c'est une bestiole 100% africaine ! 😛 https://fr.wikipedia.org/wiki/Autruche En Australie, on trouve des émeus et des casoars (et des nandous en Amérique du sud). https://fr.wikipedia.org/wiki/Émeu_d'Australie https://fr.wikipedia.org/wiki/Casoar_à_casque https://fr.wikipedia.org/wiki/Nandou_d'Amérique C'est de prime abord ce que je me suis dit, sauf que : "L’autruche est originaire d’Afrique, mais elle a été introduite en Australie-Méridionale à la fin du XIXᵉ siècle et à nouveau dans les années 1970 pour l’élevage de plumes et de viande. Depuis, certaines autruches se sont échappées et ont formé de petites populations sauvages dans l’arrière-pays australien, notamment dans les zones semi-arides du sud du pays" 1
Gérard CRESPO Posté il y a 41 minutes Posté il y a 41 minutes (modifié) Il y a 3 heures, Marquez a dit : "....si l'on occulte le vainqueur final et le troisième...." S'il faut évidemment reconnaître la supériorité certainement plus que suspecte ou tout au moins largement suspectée des UAE, mettre au banc ces coureurs est une grave erreur, ça a été le cas avec Armstrong en son temps, avec l'exclusion des Festina également, cloués au pilori alors qu'il était assez évident que une bonne partie du peloton avait les mêmes pratiques. Les coureurs font le métier pour lequel ils ont été recrutés au vu de leur potentiel, le système demande des résultats et il n'y a pas 36 manières d'être costaud et ce depuis la nuit des temps du sport pro. Alors que les méthodes "Gianetti /UAE" donnent de meilleurs résultats que les autres (ça c'est clair) ce ne peut être reproché aux coureurs eux mêmes. Les autres font la tête c'est sur mais si on leur procurait les mêmes méthodes ils ne cracheraient surement pas dessus. On est juste dans une période où tout le monde ne se bat pas avec les mêmes armes. Si je comprends bien Pogacar serait battu si les autres avaient la même technologie ? Modifié il y a 39 minutes par Gérard CRESPO
Marquez Posté il y a 38 minutes Posté il y a 38 minutes à l’instant, Gérard CRESPO a dit : Si je comprends bien Pogacar serait bat si les autres avaient la même technologie ? Il n'y a pas grand chose à imaginer puisqu'on n'a aucune idée précise des méthodes employées non? et on en aura sans doute jamais. Donc battu peut être bien que oui peut être bien que non certainement,
Franck PASTOR Posté il y a 36 minutes Posté il y a 36 minutes (modifié) il y a 29 minutes, Pierre PLANA a dit : C'est de prime abord ce que je me suis dit, sauf que : "L’autruche est originaire d’Afrique, mais elle a été introduite en Australie-Méridionale à la fin du XIXᵉ siècle et à nouveau dans les années 1970 pour l’élevage de plumes et de viande. Depuis, certaines autruches se sont échappées et ont formé de petites populations sauvages dans l’arrière-pays australien, notamment dans les zones semi-arides du sud du pays" Arf, quand l'homme se mêle de chambouler les écosystèmes, il le fait très bien… Peut-être que Jean-Pierre est passé par ces zones du sud de l'Australie où se trouvent ces autruches importées, mais si ce n'est pas le cas, ce ne serait pas la première fois que je vois confondre autruches et émeus, par exemple. 😎 Modifié il y a 26 minutes par Franck PASTOR
Marquez Posté il y a 35 minutes Posté il y a 35 minutes il y a une heure, Jean-Pierre COURQUIN a dit : L’autruche me va bien oiseau sympa à la facilité de courir à 70km/h. plus vite que la plupart des cyclistes du forum sur le vélo😜 Non, les autruches ne cachent pas leur tête dans le sable. Ce mythe, largement répandu, trouve son origine dans une mauvaise interprétation de comportements tout à fait naturels. Ces oiseaux géants passent beaucoup de temps le cou tendu vers le sol : ils fouillent la terre pour se nourrir ou surveiller leurs œufs
Sylvain KARLE Posté il y a 32 minutes Posté il y a 32 minutes (modifié) Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Oui, le coureur qui veut survivre doit en passer par là. Et la plupart des spectateurs qui ont conscience de la dureté du métier et du niveau hallucinant des performances réalisées n'en doutent pas. Reste les naïfs qui continuent de croire au Père Noël... Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : La rivalité est au cœur de toutes les relations humaines et on lui donne un cadre en instaurant des lois. Pour que la vie en société soit possible. Nous comprenons l'utilité des lois mais ces dernières sont également sources de frustrations. Nous sommes donc partagés, aux prises avec nos contradictions, et chacun s'en accommode comme il peut. Nier un dopage "évident" au motif que les tests de dépistage sont négatifs serait une manière de tolérer l'illégalité tout en la refusant. Et dénoncer le dopage avec acharnement tout en continuant de regarder les courses est aussi une façon de ménager la chèvre et le chou. J'étais extrêmement "rigoriste" après l'affaire Armstrong et je me suis désintéressé des courses pendant plusieurs années. Je suis moins intolérant à présent. J'ai regardé quelques étapes du Tour, avec plaisir mais sans pouvoir m'empêcher de penser aux moyens utilisés pour gagner... ou seulement suivre. Donc Basson , Delion, Moncoutier et d'autres étaient dopés ? Bardet avait des watts normaux pour un pro ? Tu en est sur a 200% ? Modifié il y a 30 minutes par Sylvain KARLE
Thierry GEUMEZ Posté il y a 30 minutes Posté il y a 30 minutes à l’instant, Sylvain KARLE a dit : Donc Basson , Delion, Moncoutier et d'autres étaient dopés ? Tu en est sur a 200% ? Il y a les généralités... et les exceptions
Jean-Pierre COURQUIN Posté il y a 20 minutes Posté il y a 20 minutes il y a 3 minutes, Pierre PLANA a dit : C'est de prime abord ce que je me suis dit, sauf que : "L’autruche est originaire d’Afrique, mais elle a été introduite en Australie-Méridionale à la fin du XIXᵉ siècle et à nouveau dans les années 1970 pour l’élevage de plumes et de viande. Depuis, certaines autruches se sont échappées et ont formé de petites populations sauvages dans l’arrière-pays australien, notamment dans les zones semi-arides du sud du pays" c'est pour cela que je n'ai vu aucune de ces bestioles la tête dans le sable ! (je voulais joindre une photo d'un Emeu qui se baladait mais mes lacunes sont trop grandes pour ce transfert) bonne continuation sur le dopage quand les experts auront trouvé VELO101 sera reconnu dans le monde entier 🤪
Marquez Posté il y a 20 minutes Posté il y a 20 minutes Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Oui, le coureur qui veut survivre doit en passer par là. Et la plupart des spectateurs qui ont conscience de la dureté du métier et du niveau hallucinant des performances réalisées n'en doutent pas. Reste les naïfs qui continuent de croire au Père Noël... Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : La rivalité est au cœur de toutes les relations humaines et on lui donne un cadre en instaurant des lois. Pour que la vie en société soit possible. Nous comprenons l'utilité des lois mais ces dernières sont également sources de frustrations. Nous sommes donc partagés, aux prises avec nos contradictions, et chacun s'en accommode comme il peut. Nier un dopage "évident" au motif que les tests de dépistage sont négatifs serait une manière de tolérer l'illégalité tout en la refusant. Et dénoncer le dopage avec acharnement tout en continuant de regarder les courses est aussi une façon de ménager la chèvre et le chou. J'étais extrêmement "rigoriste" après l'affaire Armstrong et je me suis désintéressé des courses pendant plusieurs années. Je suis moins intolérant à présent. J'ai regardé quelques étapes du Tour, avec plaisir mais sans pouvoir m'empêcher de penser aux moyens utilisés pour gagner... ou seulement suivre. "ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux :" C'est un peu plus varié que ces deux catégories, en effet ce qui est "incommodant" pour beaucoup ( coureurs et spectateurs) ce sont les écarts de niveau provoqués par l'efficacité très variable des méthodes mis (chèrement) à disposition des concurrents. Pour ceux que le dpiage incommode par principe il n'y a pas grand chose à espérer vu qu'il a tjs fait parti du sport professionnel surtout. Quand à fermer les yeux c'est à dire si je comprends bien faire comme si il n'existait pas et surtout ne pas l'évoquer (il y en a oui oui) c'est encourager l'omerta si décriée dans les milieux de la lutte anti dopage. On peut il me semble quand on est adepte du sport en général, souvent apprécier le spectacle des courses, quand elles sont un minimum disputées et être totalement conscient que pas un gars à l'écran ne marche "à l'eau claire" c'est juste du réalisme. Pour moi aucun coureur n'est à blâmer, ils font juste ce qu'on exige d'eux. Et quand on a une petite idée de la différence de rendement entre l"'eau claire" et les "moyens moins légaux", on peut aisément tirer des conclusions sur les membres du peloton WT. C'est la loi du sport professionnel
Thierry GEUMEZ Posté il y a 17 minutes Posté il y a 17 minutes (modifié) Il y a 2 heures, Pierre PLANA a dit : Quelle est la définition du dopage ? Pour moi, tout ce qui améliore la performance de manière anormale peut être considéré comme du dopage : par exemple, une tente hypoxique relève t il du dopage ? Les compléments alimentaire, c'est du dopage ? Consommer 120g de glucide/heure relève t il du dopage ? Pour Pierre Plana, cyclo lambda, ces trois pratiques seraient une torture non naturelle... Pour l'UCI (et la plupart des instances sportives), tout ce qui n'est pas interdit, globalement, est autorisé. Et ce qui est interdit, c'est à peu près ce qui est considéré comme nocif à long terme... Donc des molécules "nouvelles", non encore interdites sont elles du dopage ? Ce qui est certain, c'est que tous les sportifs professionnels, quel que soit le sport, bénéficient d'un "suivi médical" beaucoup plus poussé que celui de l'individu lambda. Est ce pour autant du dopage ? La ligne est tellement fine, que pour moi c'est un peu hypocrite de dire : "ils sont tous chargés comme des mules". Pour avoir pratiqué plusieurs sports, le vélo - à réputation sulfureuse - est celui dont on récupère le mieux. ( A comparer, par exemple au rugby, qui est le plus dur que j'ai fait). La popularité du tour de France et la proximité des routes et la technique relativement simple du vélo permettent de voir rapidement que c'est dur de monter une côte. L'intensité d'une mêlée au rugby, le choc qu'on subit pour monter à 6 mètres de haut avec une perche, l'accélération d'une voiture de course qui coupe le souffle, la pression qu'il faut supporter pour prendre à ski une courbe à 100km/h, la vitesse de réaction qu'il faut pour toucher un service à 200km/h, pour le commun des mortels, c'est plus intangible... donc le cycliste est forcément dopé puisqu'on peut passer au même endroit mais dans le meilleur de cas deux fois moins vite ! Je me souviens d'une discussion que j'avais eue avec un médecin du sport à la suite d'un test à l'effort (à l'époque je roulais à peu près 1000km/mois, tout en travaillant) : "vous ne pouvez pas tenir sans produit de récupération", et j'étais reparti avec une ordonnance d'une page... Après vérification auprès de mon médecin, il n'y avait aucun produit interdit. Néanmoins, pour moi, c'était déjà du dopage et donc je n'ai rien pris... L'argument des "records de vitesse" des dopés de années 90 battus aujourd'hui par les "nouveaux cyclistes", sont pour certains la "preuve" irréfutable qu'il y a dopage... Mais si chacun de nous reprend son vélo de 98, sur une montée de col, il va mettre plusieurs minutes de plus et le matériel n'est pas la seule variable qui a grandement évolué... Je suis probablement une Autruche... La question est vaste... D'un point de vue général, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Et un de mes profs rappelait chaque fois qu'il surveillait les examens écrits : il n'est pas interdit de tricher, il est interdit de se faire prendre. Combien de tests positifs ces derniers temps ? Modifié il y a 12 minutes par Thierry GEUMEZ
Marquez Posté il y a 10 minutes Posté il y a 10 minutes il y a 14 minutes, Sylvain KARLE a dit : Donc Basson , Delion, Moncoutier et d'autres étaient dopés ? Bardet avait des watts normaux pour un pro ? Tu en est sur a 200% ? Bassons c'es évident Moncoutié aussi tout comme Delion ça en fait 3 sur plus de 300/400 pros et pour rappel voilà une de ses déclarations: "....Il y avait quelques coureurs, dont moi, qui faisaient sans, mais évidemment on ne pouvait pas rivaliser sur les grands tours ou les grandes classiques,... Et évidemment on parle là d'une période vieille de 30/35 ans alors qu'aujourd'hui les moyens sont sans commune mesure avec ceux de l'époque 1
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