Tour de France 2026

[Sylvain KARLE]

il y a 21 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Je ne prendrais pas l'écart entre le premier et les derniers comme valeur significative. De ce point de vue, le cyclisme pro a beaucoup évolué et, au TdF, "prendre l'échappée" est une bagarre quotidienne. C'était moins le cas autrefois. Quand c'est loupé, on "laisse filer". Pareil pour certains équipiers qui se démobilisent complètement quand le boulot du jour est fait.

Par contre, ta remarque sur les écarts dans le "top 10" me semble un signe évident que l'écart se creuse entre les tout meilleurs et ceux qui le sont (un peu) moins.

Si on enlève Pogacar (et Vingegaard), est-ce que l'écart, par exemple entre le 3e et le 12e, est aussi important ?

On ne se posait pas la question a une époque 😁

 

 

[Sylvain KARLE]

Avec Merckx c'était pas mal aussi les écarts :

 

 

[Marquez]

il y a 8 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Ben non pas d'avancée 🤣

Donc je te redemande qui a dit  ici que le dopage n'existait plus  ? ne cherche pas à changer de sujet ......

C'est quoi ce genre de question? cela a t il jamais été un sujet de prétendre que le dopage n'existait plus? je dirais plutôt que ce genre de question a juste pour objet de noyer le vrai sujet.

L'avancée c'est bien que il n'y a pas si longtemps . lorsqu'on parlait ici de dopage dans le peloton, pas mal de réponses étaient plus qu'"agacées" voire beaucoup plus "méchantes", pour certains le sujet était "tabou" et en parler c'était faire du tort au vélo (et oui !!!!!).

Donc on constate que c'est  maintenant devenu un sujet ordinaire, où les échanges se font  normalement, son existence ne pouvant plus être niée   et ça c'est une balaize d'avancée dans les esprits.

Bon OK pas facile pour certains de reconnaître qu'on a évolué sur le sujet, enfin on dirait. 

Mais c'est bien, c'est très bien d'être convaincu que le dopage est bien présent dans le peloton et ça ne fait aucunement de tort au vélo, c'est la stricte réalité,  du tort aux instances de régulation sans doute un peu quand même.

[Marquez]

il y a 13 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Avec Merckx c'était pas mal aussi les écarts :

 

 

Pas la peine de hurler en caractères géants.

Mon propos était de rebondir sur les propos de Alaphilippe sur les écarts de vitesses entre la masse des cureurs plus ou moins "anonymes" et les cadors de tête. Et c'est vrai que cet écart passe en moins en 8/10 ans de 3h30/4h à 5h30/6h c''st assez monumental et corrobore la déclaration d'Alaphilippe et d'autres d'ailleurs 

Il n'évoque pas du tout l'écart entre les deux premiers, écart qui d'autre signification que le 1er est "plus fort " que le 2eme.

En 1969 l'écart entre 1er et dernier était de 3h50, en 1970 idem, en 71 de  3h04, en 1974, 2h45 sur le 100eme.

 

Là ce sont des comparaisons qui parlent d'elle même et de plus les tours étaient plus longs:'dans les 4000 bornes au lieu de moins de 3500 actuellement. 

Il faut éviter de brouiller les comparaisons et de mélanger les sujets,

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 4 heures, Michel ROTH a dit :

Il y a deux catégories de personnes : ceux qui sont persuadés du dopage avec les arguments suivants :

1) le dopage a toujours existé. Ils en tirent la conclusion que c'est encore le cas aujourd'hui, et ce sans nuances (est-ce plus ou moins qu'avant)

2) Les tricheurs ont toujours une longueur d'avance sur les contrôles. Et pire, ils sous-entendent que cette longueur "augmente" et que même dans 10 ans, la réanalyse des échantillons ne trouvera rien

3) beaucoup de temps d'ascension dans les cols sont battus, notamment par ceux des dopés de l'ère Armstrong.

5) Les modèles de puissance le prouvent.

4) la lutte antidopage est forcément vouée à l'échec.

5) Il existe des nouvelles méthodes (qu'ils sont incapables d'identifier) qu'on ne pourra jamais détecter. 

 

Et puis il y a ceux qui ont un esprit critique et qui essaient de comprendre (particulièrement la limite des modèles de calcul de puissance), qui s'intéressent au progrès fait en matière de lutte anti-dopage.

Ceux-là ne sont pas dans le déni du dopage. Ils ont juste un esprit critique plus développé. 

 

Michel, tu détailles abondamment les arguments de la "première catégorie" mais la "deuxième catégorie" a juste un esprit critique plus développé, essaie de comprendre, s'intéresse aux progrès de la lutte anti dopage. Il y a du concret dans la première catégorie et on peut en discuter alors que tu restes dans le flou le plus complet pour la deuxième catégorie (à laquelle tu appartiens probablement sans le dire expressément). 

 

Tu tournes autour du pot, j'ai l'impression que tu es resté au stade "tant qu'on n'a pas de preuve légale (test anti dopage positif) on ne peut rien affirmer.

Modifié hier à 12:46 par Thierry GEUMEZ

[Geoffroy CACHAT]

il y a une heure, Nicolas JOARY a dit :

Je ne prendrais pas l'écart entre le premier et les derniers comme valeur significative. De ce point de vue, le cyclisme pro a beaucoup évolué et, au TdF, "prendre l'échappée" est une bagarre quotidienne. C'était moins le cas autrefois. Quand c'est loupé, on "laisse filer". Pareil pour certains équipiers qui se démobilisent complètement quand le boulot du jour est fait.

Par contre, ta remarque sur les écarts dans le "top 10" me semble un signe évident que l'écart se creuse entre les tout meilleurs et ceux qui le sont (un peu) moins.

Si on enlève Pogacar (et Vingegaard), est-ce que l'écart, par exemple entre le 3e et le 12e, est aussi important ?

Oui Nicolas, c'était bien le sens de ma remarque, ironique un peu, dans la première phrase.
Le travail des équipiers est bien différent maintenant, et leurs équipes n'hésitent pas à faire tourner selon les étapes et à demander à le faire se relever.

 

Pour répondre à ton interrogation, l'écart entre le 3° et le 12° :

• 1999 : 13' / 2000 : 13' / 2001 : 19' / 2002 : 12' / 2003 : 17' / 2004 : 18' / 2005 : 13' pour l'ère Armstrong
• 2007 : 21'
• 2008 : 12'
• 2009 : 12'
• De 2010 à 2019 : écarts sensiblement identiques entre 12 et 20'
• 2020 : 14'
• 2021 : 17'
• 2022 : 41'
• 2023 : 27'
• 2024 : 30'
• 2025 : 41'
• 2026 : 47'

Hormis les deux premiers TdF remportés par Pogacar qui étaient dans la norme des années précédentes, y compris les années Armstrong, l'accentuation des écarts est très nette depuis la venue au grand jour de Vingegaard et de la rivalité avec Pogacar.

Depuis 5 éditions, les écarts reviennent peu ou prou à ceux des années de victoires de Merckx, qui n'avaient plus été vraiment approchés depuis sauf quelques rares cas au début des années 80.

 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Michel ROTH a dit :

Il ne s'agit aucunement d'essayer de "relativiser" les soupçons de dopage, mais d'essayer d'analyser le phénomène sans idée préconçue.

Pourrais-tu en dire un peu plus ? Quels sont les premiers résultats de tes tentatives d'analyse sans idée préconçue ?

Modifié il y a 23 heures par Thierry GEUMEZ

[Geoffroy CACHAT]

il y a 49 minutes, Marquez a dit :

Pas la peine de hurler en caractères géants.

Mon propos était de rebondir sur les propos de Alaphilippe sur les écarts de vitesses entre la masse des cureurs plus ou moins "anonymes" et les cadors de tête. Et c'est vrai que cet écart passe en moins en 8/10 ans de 3h30/4h à 5h30/6h c''st assez monumental et corrobore la déclaration d'Alaphilippe et d'autres d'ailleurs 

Il n'évoque pas du tout l'écart entre les deux premiers, écart qui d'autre signification que le 1er est "plus fort " que le 2eme.

En 1969 l'écart entre 1er et dernier était de 3h50, en 1970 idem, en 71 de  3h04, en 1974, 2h45 sur le 100eme.

 

Là ce sont des comparaisons qui parlent d'elle même et de plus les tours étaient plus longs:'dans les 4000 bornes au lieu de moins de 3500 actuellement. 

Il faut éviter de brouiller les comparaisons et de mélanger les sujets,

Barguil avait évoqué cela dans un épisode de "Bistrot Vélo" l'an dernier de mémoire.
En substance, la puissance qu'il développait dans les cols en 2017 lors de sa double victoire d'étapes et du maillot à pois suffisait à peine pour tenir le premier ou deuxième col de la journée au rythme des équipiers des leaders des équipes phares depuis 2-3 ans.

Ce qu'il faut voir aussi est qu'effectivement, les parcours sont moins longs, mais peut être plus difficiles avec plus d'étapes accidentées. 

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Sylvain KARLE a dit :

Avec Merckx c'était pas mal aussi les écarts :

 

 

Merckx est un cas à part parce que lui, il était vraiment le plus fort 

[Nicolas JOARY]

il y a 8 minutes, Geoffroy CACHAT a dit :

Oui Nicolas, c'était bien le sens de ma remarque, ironique un peu, dans la première phrase.
Le travail des équipiers est bien différent maintenant, et leurs équipes n'hésitent pas à faire tourner selon les étapes et à demander à le faire se relever.

 

Pour répondre à ton interrogation, l'écart entre le 3° et le 12° :

• 1999 : 13' / 2000 : 13' / 2001 : 19' / 2002 : 12' / 2003 : 17' / 2004 : 18' / 2005 : 13' pour l'ère Armstrong
• 2007 : 21'
• 2008 : 12'
• 2009 : 12'
• De 2010 à 2019 : écarts sensiblement identiques entre 12 et 20'
• 2020 : 14'
• 2021 : 17'
• 2022 : 41'
• 2023 : 27'
• 2024 : 30'
• 2025 : 41'
• 2026 : 47'

Hormis les deux premiers TdF remportés par Pogacar qui étaient dans la norme des années précédentes, y compris les années Armstrong, l'accentuation des écarts est très nette depuis la venue au grand jour de Vingegaard et de la rivalité avec Pogacar.

Depuis 5 éditions, les écarts reviennent peu ou prou à ceux des années de victoires de Merckx, qui n'avaient plus été vraiment approchés depuis sauf quelques rares cas au début des années 80.

 

Merci !

C'est intéressant, en effet.

[Thierry GEUMEZ]

Pas de commentaire à propos de la moyenne de 43,9 km/h pour le Tour 2026 ? 

[OnTheRoadToNowhere]

il y a 5 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Pas de commentaire à propos de la moyenne de 43,9 km/h pour le Tour 2026 ? 

Non 😁

mais éventuellement intéressé par la vitesse médiane, ou par des moyennes pondérées par le poids financier de chaque équipe 😁

Modifié il y a 23 heures par OnTheRoadToNowhere

[Damien HUBERT]

L'argument de la vitesse moyenne comme preuve du dopage me semble moins évident.

Pour le coup, les gains aérodynamiques des vélos et des habits / nutrition, ... m'apparaissent crédibles.

De plus, je pense que la pratique a totalement changée (et d'ailleurs plusieurs coureurs le disent) : 

avant il y avait des vraies étapes de transition ou les équipes de leaders ne chassaient pas autant l'échappée désormais toutes les étapes sont faites "a fond". 

 

Aussi, il fait plus chaud et la résistance à l'air diminue avec un air chaud 

 

Alors certes il faut pouvoir optimiser la récupération mais ces gains m'apparaissent plus "crédibles" 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 7 minutes, OnTheRoadToNowhere a dit :

Non 😁

mais éventuellement intéressé par la vitesse médiane, ou par des moyennes pondérées par le poids financier de chaque équipe 😁

OK, je vois qu'il y a des statisticiens sur le forum 

[Marquez]

Comme je le faisais remarquer plus haut, il semble que ce qui pourrait traduire  un  net déséquilibre entre  l'efficacité des différents systèmes de dopage utilisés, c'est  un éventuel accroissement constant des écarts de temps (et donc de moyenne) depuis quelques années, entre les "cadors" (les 20, les 30  premiers?) et la masse des autres. Car comme apparemment les "assistances" aux perfs concernent la grosse majorité du peloton, ces écarts pourraient provenir de la sophistication (et donc du coût)  des  méthodes utilisées.

Un rapide examen de ces écarts montre, sauf erreur de ma part, un fort accroissement constant depuis 2019 (4h entre le 1 et le 140) et ensuite(5h51 en 2026) alors que pour les années précédentes (2019 et avant), c'était stable (entre  3h30 et 4h20) depuis 2001. 

de plus alors que la moyenne du 1er en 2019 était de 40.6 kmh et celle du 140eme de 38.7 kmh, en 2026 avec 43.9 kmh pour Tadej le 140eme n' est qu'à 39,9. L'écart se creuse 1.9 kmh en 2019, 4kmh en 2026

Et ça semble rejoindre le propos (un peu sibyllin quand même) d'Alaphillippe sur les "écarts" de puissance et de vitesse

[Marquez]

il y a 44 minutes, Damien HUBERT a dit :

L'argument de la vitesse moyenne comme preuve du dopage me semble moins évident.

Pour le coup, les gains aérodynamiques des vélos et des habits / nutrition, ... m'apparaissent crédibles.

De plus, je pense que la pratique a totalement changée (et d'ailleurs plusieurs coureurs le disent) : 

avant il y avait des vraies étapes de transition ou les équipes de leaders ne chassaient pas autant l'échappée désormais toutes les étapes sont faites "a fond". 

 

Aussi, il fait plus chaud et la résistance à l'air diminue avec un air chaud 

 

Alors certes il faut pouvoir optimiser la récupération mais ces gains m'apparaissent plus "crédibles" 

La vitesse moyenne de 43.9 est celle de Tadej, celle du gros du peloton est plus faible : moins de 40 kmh pour le 140eme, à comparer aux 38.7 de 2019 ^par exemple , il y a une progression, mais bien moins importante que pour les premiers

[Sylvain KARLE]

Il y a 2 heures, Marquez a dit :

Pas la peine de hurler en caractères géants.

Mon propos était de rebondir sur les propos de Alaphilippe sur les écarts de vitesses entre la masse des cureurs plus ou moins "anonymes" et les cadors de tête. Et c'est vrai que cet écart passe en moins en 8/10 ans de 3h30/4h à 5h30/6h c''st assez monumental et corrobore la déclaration d'Alaphilippe et d'autres d'ailleurs 

Il n'évoque pas du tout l'écart entre les deux premiers, écart qui d'autre signification que le 1er est "plus fort " que le 2eme.

En 1969 l'écart entre 1er et dernier était de 3h50, en 1970 idem, en 71 de  3h04, en 1974, 2h45 sur le 100eme.

 

Là ce sont des comparaisons qui parlent d'elle même et de plus les tours étaient plus longs:'dans les 4000 bornes au lieu de moins de 3500 actuellement. 

Il faut éviter de brouiller les comparaisons et de mélanger les sujets,

Mais je ne mélange rien , tu répètes sans arrêt que Pogacar écrase le peloton car il a + de moyen que d'autres pour se doper et des produits que d'autres n'ont pas alors explique moi pourquoi Hinault et Merckx faisaient de gros écarts aussi ? Ils avaient aussi des produits que les autres n'avaient pas ? 

 

[Marquez]

il y a 11 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Mais je ne mélange rien , tu répètes sans arrêt que Pogacar écrase le peloton car il a + de moyen que d'autres pour se doper et des produits que d'autres n'ont pas alors explique moi pourquoi Hinault et Merckx faisaient de gros écarts aussi ? Ils avaient aussi des produits que les autres n'avaient pas ? 

 

Pourquoi voudrais tu que je parle d'Hinault et Merckx et quel type d'explication et de "preuves" recherches tu? ces gars en revanche l'avis dHinault sur le dopage c'est quelque chose;

• A propos des suspicions de dopage entourant Lance Armstrong : "Ceux qui doutent de ses qualités naturelles, qui le suspectent de recourir à des moyens illicites me foutent les boules ! Ils oublient par où il est passé. Ils oublient qu'un type qui a mis un pied dans la tombe en ressort avec un surcroît de volonté. Et puis, Armstrong a maigri de 10 kilos. En montagne, c'est considérable ! D'ailleurs, du jour où Miguel Indurain a perdu 4 kilos, il a gagné le Tour de France." (L'Equipe, 18/07/2007, cité par Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 161)

Quand à Eddy:

Le 1er juin 1969, alors qu'il porte le maillot rose de leader à la veille de l'arrivée finale, il est exclu du Giro après un contrôle antidopage positif à la fencamfamine (un stimulant vendu sous le nom de Reactivan)

 

Ces gars là ont dominé le peloton durant la quasi totalité de leur carrière, bien sur que c'était des champions, mais "à l'eau claire" c'est très peu probable, compte tenu des pratiques de ce milieu.

Et pour avoir suivi les courses de l'époque, ces deux là ne ridiculisaient pas les autres dans l'effort comme le fait Tadej d'UAE

Mais je n'ai rien contre le fait de croire aux "saints" Hinault et Merckx évidemment. Je be cheche à cnvaincre personne je donne le fond de ma pensée comme tout un chacun et respecte parfaitement les croyances des uns et des autres. En revanche au vu de quelques  réactions, on dirait bien que le respect n'est pas tout à fait réciproque.

[Sylvain KARLE]

Si 😁

 

 

 

[Sylvain KARLE]

il y a 7 minutes, Marquez a dit :

Pourquoi voudrais tu que je parle d'Hinault et Merckx et quel type d'explication et de "preuves" recherches tu? ces gars en revanche l'avis dHinault sur le dopage c'est quelque chose;

• A propos des suspicions de dopage entourant Lance Armstrong : "Ceux qui doutent de ses qualités naturelles, qui le suspectent de recourir à des moyens illicites me foutent les boules ! Ils oublient par où il est passé. Ils oublient qu'un type qui a mis un pied dans la tombe en ressort avec un surcroît de volonté. Et puis, Armstrong a maigri de 10 kilos. En montagne, c'est considérable ! D'ailleurs, du jour où Miguel Indurain a perdu 4 kilos, il a gagné le Tour de France." (L'Equipe, 18/07/2007, cité par Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 161)

Quand à Eddy:

Le 1er juin 1969, alors qu'il porte le maillot rose de leader à la veille de l'arrivée finale, il est exclu du Giro après un contrôle antidopage positif à la fencamfamine (un stimulant vendu sous le nom de Reactivan)

 

Ces gars là ont dominé le peloton durant la quasi totalité de leur carrière, bien sur que c'était des champions, mais "à l'eau claire" c'est très peu probable, compte tenu des pratiques de ce milieu.

Et pour avoir suivi les courses de l'époque, ces deux là ne ridiculisaient pas les autres dans l'effort comme le fait Tadej d'UAE

Mais je n'ai rien contre le fait de croire aux "saints" Hinault et Merckx évidemment. Je be cheche à cnvaincre personne je donne le fond de ma pensée comme tout un chacun et respecte parfaitement les croyances des uns et des autres. En revanche au vu de quelques  réactions, on dirait bien que le respect n'est pas tout à fait réciproque.

Hinault et surtout Merckx ne ridiculisaient pas les autres ???? Tu plaisantes.....

Qui croient aux saints ?

On sait très bien qu'ils se sont dopés mais où je voulais en venir c'est qu'ils n'avaient pas de produits miracles et que d'autres dopés ne les battaient pas ....

Pour Pogacar tu t'avance beaucoup sans preuves qu'il est un produit que les autres n'ont pas ....'