Thierry GEUMEZ Posté il y a 5 heures Posté il y a 5 heures il y a 2 minutes, Marquez a dit : Pourquoi voudrais tu que je parle d'Hinault et Merckx et quel type d'explication et de "preuves" recherches tu? ces gars en revanche l'avis dHinault sur le dopage c'est quelque chose; A propos des suspicions de dopage entourant Lance Armstrong : "Ceux qui doutent de ses qualités naturelles, qui le suspectent de recourir à des moyens illicites me foutent les boules ! Ils oublient par où il est passé. Ils oublient qu'un type qui a mis un pied dans la tombe en ressort avec un surcroît de volonté. Et puis, Armstrong a maigri de 10 kilos. En montagne, c'est considérable ! D'ailleurs, du jour où Miguel Indurain a perdu 4 kilos, il a gagné le Tour de France." (L'Equipe, 18/07/2007, cité par Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 161) Quand à Eddy: Le 1er juin 1969, alors qu'il porte le maillot rose de leader à la veille de l'arrivée finale, il est exclu du Giro après un contrôle antidopage positif à la fencamfamine (un stimulant vendu sous le nom de Reactivan) Ces gars là ont dominé le peloton durant la quasi totalité de leur carrière, bien sur que c'était des champions, mais "à l'eau claire" c'est très peu probable, compte tenu des pratiques de ce milieu. Et pour avoir suivi les courses de l'époque, ces deux là ne ridiculisaient pas les autres dans l'effort comme le fait Tadej d'UAE Mais je n'ai rien contre le fait de croire aux "saints" Hinault et Merckx évidemment. Je be cheche à cnvaincre personne je donne le fond de ma pensée comme tout un chacun et respecte parfaitement les croyances des uns et des autres. En revanche au vu de quelques réactions, on dirait bien que le respect n'est pas tout à fait réciproque. Ah oui, l'argument du gars qui a vaincu le cancer, c'est imparable ! 😂 Vingegaard était très fort également quand il a répondu à la question du dopage en 2023 : “Pour certaines personnes, au vu du passé de notre sport, c’est difficile de croire encore en un cyclisme propre et je le comprends. Mais c’est différent aujourd’hui et, la main sur le cœur, je peux le dire: je ne prends rien, je ne fais rien d’interdit. Je ne prends rien que je ne donnerais pas à ma fille de deux ans.” https://www.7sur7.be/cyclisme/je-ne-prends-rien-que-ne-je-ne-donnerais-pas-a-ma-fille-la-reponse-de-vingegaard-aux-sceptiques~a7f38142/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F
OnTheRoadToNowhere Posté il y a 5 heures Posté il y a 5 heures Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit : OK, je vois qu'il y a des statisticiens sur le forum J'aime bien le côté plus égalitaire de la médiane 😁
Marquez Posté il y a 5 heures Posté il y a 5 heures il y a 11 minutes, Sylvain KARLE a dit : Hinault et surtout Merckx ne ridiculisaient pas les autres ???? Tu plaisantes..... Qui croient aux saints ? On sait très bien qu'ils se sont dopés mais où je voulais en venir c'est qu'ils n'avaient pas de produits miracles et que d'autres dopés ne les battaient pas .... Pour Pogacar tu t'avance beaucoup sans preuves qu'il est un produit que les autres n'ont pas ....' Ders preuves, des preuves c'est quoi exactement des preuves? Par exemple en matière de droit, la présomption peut être considérée come preuve; "La présomption est une dispense de preuve lorsqu'elle est établie par la loi. Elle est un raisonnement probatoire lorsqu'elle est présentée devant un juge, raisonnement qui permet d'établir un fait pertinent à partir d'une preuve indirecte. Il constitue en cela un déplacement d'objet de preuve. Le magistrat déduit un fait inconnu d’un fait avéré en se fondant sur une pluralité d’indices fournis par les plaideurs, tels qu’un rapport d’expertise, un acte d’huissier, des certificats médicaux, etc. Aux termes de l’article 1382 du Code civil, de telles présomptions ne peuvent toutefois être retenues qu’à condition d’être « graves, précises et concordantes » et seulement lorsque la preuve peut être rapportée par tous moyens. C'est bien semble t il ce qui s'est produit durant ce TdF avec l'autorisation de contrôles nocturnes délivrée par le JDL sur la base du dossier qui lui a été présenté, on peut être certain ('sauf les autruches ou les "St Thomas") que ce dossier devait contenir une somme de présomptions recevables par la justice. Alors il n'est absolument pas délirant de considérer que cette somme de présomptions pourrait constituer une preuve. Une parenthèse encore il ne faut pas limiter les possibilités de dopages aux "produits", il existe maintenant d'autres moyens. Et quand on observe le comportement de Tadej le slovène et des membres de son équipe United Arab Emirates, il n'est pas non plus aberrant de supposer des moyens supérieurs aux autres. ça va là comme explication ou c'est encore "délirant"?
Marquez Posté il y a 5 heures Posté il y a 5 heures il y a 42 minutes, Sylvain KARLE a dit : Si 😁 Et???????????????????
Michel ROTH Posté il y a 5 heures Posté il y a 5 heures (modifié) Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Michel, tu détailles abondamment les arguments de la "première catégorie" mais la "deuxième catégorie" a juste un esprit critique plus développé, essaie de comprendre, s'intéresse aux progrès de la lutte anti dopage. Il y a du concret dans la première catégorie et on peut en discuter alors que tu restes dans le flou le plus complet pour la deuxième catégorie (à laquelle tu appartiens probablement sans le dire expressément). Tu tournes autour du pot, j'ai l'impression que tu es resté au stade "tant qu'on n'a pas de preuve légale (test anti dopage positif) on ne peut rien affirmer. Donc tu me catalogues dans la deuxième catégorie, qui à mon avis n'existe pas non plus. Tu caricatures à l'extrême : ceux qui sont pas dans la première, c'est-à-dire ceux qui hurlent avec les loups sont les "bons" et si tu oses la moindre analyse d'un sujet complexe, comme le dopage et la lutte anti-dopage, tu es dans le clan de la deuxième catégorie les"mauvais" (les autruches). Déjà lorsque j'ai présenté une analyse fouillée du modèle de Portoleau, tu m'as accusé d'être dans le déni du dopage. Il a fallu qu'Olivier intervienne pour te corriger. Et de nouveau ici tu récidives. Pour être gentil c'est au minimum désagréable et ce n'est pas la première fois. Le monde ne se divise pas en deux catégories. On n'est pas dans le film "le bon, la brute et le truand". Je ne tourne pas autour du pot, j'essaie de comprendre un sujet tellement complexe : juste un exemple: un coureur se dope-t-il toute l'année ? Tyler Hamilton a reconnu s'être dopé, mais que dans certaines courses d'un jour, il roulait à l'eau claire (livre: la course secrète). Bien sûr les complotistes peuvent toujours dire qu'il ment. Es-tu certain que la réanalyse des échantillons après 10 ans est vouée à l'échec ? Es-tu certain que les enquêtes policières et douanières ne portent pas leur fruit ? le dopage génétique existe-t'il ? Et quand je donne deux liens sur les méthodes de détection actuelle (je ne dis pas qu'elles sont suffisantes) vous restez bizaremment meets. Et on pourrait continuer comme ça longtemps. Modifié il y a 4 heures par Michel ROTH
Bernard MOREAU Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures Il y a 4 heures, Marquez a dit : C'est quoi ce genre de question? cela a t il jamais été un sujet de prétendre que le dopage n'existait plus? je dirais plutôt que ce genre de question a juste pour objet de noyer le vrai sujet. L'avancée c'est bien que il n'y a pas si longtemps . lorsqu'on parlait ici de dopage dans le peloton, pas mal de réponses étaient plus qu'"agacées" voire beaucoup plus "méchantes", pour certains le sujet était "tabou" et en parler c'était faire du tort au vélo (et oui !!!!!). Donc on constate que c'est maintenant devenu un sujet ordinaire, où les échanges se font normalement, son existence ne pouvant plus être niée et ça c'est une balaize d'avancée dans les esprits. Bon OK pas facile pour certains de reconnaître qu'on a évolué sur le sujet, enfin on dirait. On, ce n'est pas les forumeurs, c'est le modo qui laisse se développer les discussions sur le dopage alors qu'avant cela était interdit.
Thierry GEUMEZ Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures il y a 8 minutes, Michel ROTH a dit : Donc tu me catalogues dans la deuxième catégorie, qui à mon avis n'existe pas non plus. Tu caricatures à l'extrême : ceux qui sont pas dans la première, c'est-à-dire ceux qui hurlent avec les loups sont les "bons" et si tu oses la moindre analyse d'un sujet complexe, comme le dopage et la lutte anti-dopage, tu es dans le clan de la deuxième catégorie les"mauvais" (les autruches). Déjà lorsque j'ai présenté une analyse fouillée du modèle de Portoleau, tu m'as acussé d'être dans le déni du dopage. Il a fallu qu'Olivier intervienne pour te corriger. Et de nouveau ici tu récidives. Pour être gentil c'est au minimum désagréable et ce n'est pas la première fois. Le monde ne se divise pas en deux catégories. On n'est pas dans le film "le bon, la brute et le truand". Si tu avais lu attentivement mon message d'hier à 15:23 tu aurais répondu autrement aujourd'hui (il y a 7 heures). Difficile de discuter si tu ne suis pas, Michel. 1
James JEAU Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures Il y a 1 heure, Marquez a dit : Mais je n'ai rien contre le fait de croire aux "saints" Hinault et Merckx évidemment. Je be cheche à cnvaincre personne je donne le fond de ma pensée comme tout un chacun et respecte parfaitement les croyances des uns et des autres. Vu le matraquage sans relâche auquel tu soumets les forumeurs, c'est difficile à croire.
Bernard MOREAU Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures il y a une heure, Marquez a dit : Pourquoi voudrais tu que je parle d'Hinault et Merckx et quel type d'explication et de "preuves" recherches tu? ces gars en revanche l'avis dHinault sur le dopage c'est quelque chose; A propos des suspicions de dopage entourant Lance Armstrong : "Ceux qui doutent de ses qualités naturelles, qui le suspectent de recourir à des moyens illicites me foutent les boules ! Ils oublient par où il est passé. Ils oublient qu'un type qui a mis un pied dans la tombe en ressort avec un surcroît de volonté. Et puis, Armstrong a maigri de 10 kilos. En montagne, c'est considérable ! D'ailleurs, du jour où Miguel Indurain a perdu 4 kilos, il a gagné le Tour de France." (L'Equipe, 18/07/2007, cité par Jean-Pierre de Mondenard dans La grande imposture, page 161) Quand à Eddy: Le 1er juin 1969, alors qu'il porte le maillot rose de leader à la veille de l'arrivée finale, il est exclu du Giro après un contrôle antidopage positif à la fencamfamine (un stimulant vendu sous le nom de Reactivan) Ces gars là ont dominé le peloton durant la quasi totalité de leur carrière, bien sur que c'était des champions, mais "à l'eau claire" c'est très peu probable, compte tenu des pratiques de ce milieu. Et pour avoir suivi les courses de l'époque, ces deux là ne ridiculisaient pas les autres dans l'effort comme le fait Tadej d'UAE Mais je n'ai rien contre le fait de croire aux "saints" Hinault et Merckx évidemment. Je be cheche à cnvaincre personne je donne le fond de ma pensée comme tout un chacun et respecte parfaitement les croyances des uns et des autres. En revanche au vu de quelques réactions, on dirait bien que le respect n'est pas tout à fait réciproque. S'appuyer sur les déclarations d'Hinault pour en déduire que c'est ce qu'il pense, c'est très risqué. Dans ce texte repris par De Mondenard en 2007 il défend son poste ASO sur le podium de présentation en fin d'étape du tour. Il raconte des balivernes -- les 10 kg d'Armstrong -- peut-être y croit-il, 2007 c'est avant les aveux partiels d'Armstrong. Dans la vie de tous les jours Hinault est très sympa, il s'y connaît en élevage, mais pas trop en dopage. Il s'est positionné contre le dopage mais il a soutenu le Dr Bellocq et son rééquilibrage hormonal sans se rendre compte que ce rééquilibrage c'est du dopage. On sait que pour les critériums il prenait des amphétamines, tout comme Saint Poulidor et tous les coureurs faisant la tournée des critériums d'après-tour, pour soulager les misères du redémarrage des courses après une nuit en voiture et un temps de repos insuffisant. Tu as couru, tu sais à quel point les jambes sont raides au démarrage d'un 2e jour de course, alors après des semaines ... Mais je ne pense pas qu^Hinault se soit beaucoup dopé avec du lourd, il n'aurait pas fini sa carrière avec Koechli si ça avait été le cas. Quant à la disqualification de Merckx au Giro, j'imagine que c'est encore un coup monté d'une époque assez trouble du cyclisme italien. En fait, ils sont naturellement l'un et l'autre nettement au-dessus de leurs concurrents, une situation qui n'est plus d'actualité, (ce n'était pas le cas d'Anquetil et encore moins d'indurain qui n'aurait pas gagné grand chose sans l'EPO) que, peut-être pas Merckx mais sûrement Hinault, ils n'arrivent pas à se mettre dans la peau de leurs concurrents. Souviens-toi des déclarations d'Hinault, un flemmard de 1ère à l'entraînement pendant sa carrière, sur les français qui ne s'entraînaient pas assez. Vaut mieux que je m'arrête. 1
Bernard MOREAU Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures Il y a 4 heures, Marquez a dit : .... Mon propos était de rebondir sur les propos de Alaphilippe sur les écarts de vitesses entre la masse des cureurs plus ou moins "anonymes" et les cadors de tête. Et c'est vrai que cet écart passe en moins en 8/10 ans de 3h30/4h à 5h30/6h c''st assez monumental et corrobore la déclaration d'Alaphilippe et d'autres d'ailleurs ....... Là ce sont des comparaisons qui parlent d'elle même et de plus les tours étaient plus longs:'dans les 4000 bornes au lieu de moins de 3500 actuellement. Ecarts plus grands sur des temps de course réduits !!!
Marquez Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit : Si tu avais lu attentivement mon message d'hier à 15:23 tu aurais répondu autrement aujourd'hui (il y a 7 heures). Difficile de discuter si tu ne suis pas, Michel. Pouah toutes ces prises de tête: tu "fais ceci ,tu dis cela", mais nom de d'là on s'en tape de ce que penses ou pas les autres, on dit des trucs, y en a qui n'aiment pas, d'autres qui aiment mieux, et alors???? Une recherche de reconnaissance disparue??
Thierry GEUMEZ Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures à l’instant, Marquez a dit : Pouah toutes ces prises de tête: tu "fais ceci ,tu dis cela", mais nom de d'là on s'en tape de ce que penses ou pas les autres, on dit des trucs, y en a qui n'aiment pas, d'autres qui aiment mieux, et alors???? Une recherche de reconnaissance disparue?? L'hôpital qui se moque de la charité ? 😜
Marquez Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures il y a 39 minutes, James JEAU a dit : Vu le matraquage sans relâche auquel tu soumets les forumeurs, c'est difficile à croire. Ah ah ça dérange alors? mais ce ne sont que des réponses, avec bien sur un minimum de recherches pour eviter les bétises, comme je l'ai tjs fait mais si, ça déplait, pas la peine de lire alors, c'est assez simple comme méthode. Bon OK pas facile quand on aime on ne compte pas, pas vra,i et puis balancer des amabilités, ça aussi y en a qui aiment, aucun souci si ça peut les aider à digérer, par exemple.
Marquez Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures il y a 1 minute, Thierry GEUMEZ a dit : L'hôpital qui se moque de la charité ? 😜 PFFFF trop simpliste et bateau
Bernard MOREAU Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures (modifié) Frédéric a du pain sur la planche (pas celle des belles filles) et je viens de voir son dernier article de chronowatts : https://www.chronoswatts.com/news/246/ repris ici : https://www.cyclisme-dopage.com/actualite/2026-07-27-cyclisme-dopage-com.htm Bonne lecture. Il est près de 10% au-dessus de la concurrence et faut pas nous prendre pour des c.ns. Rappel historique : http://www.climbing-records.com Modifié il y a 3 heures par Bernard MOREAU
Michel ROTH Posté il y a 1 heure Posté il y a 1 heure Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Si tu avais lu attentivement mon message d'hier à 15:23 tu aurais répondu autrement aujourd'hui (il y a 7 heures). Difficile de discuter si tu ne suis pas, Michel. Si, c'est justement à ce message que je fais référence. Tu as bien écrit : Je continue d'essayer de comprendre les enjeux de la discussion entre ceux que le dopage incommode et le disent et ceux qui préfèrent fermer les yeux : Tu divises donc les intervenants en deux catégories; 1) ceux que le dopage incommode et le disent 2) ceux qui préfèrent fermer les yeux C'est une classification arbitraire. En plus tu me classes dans la deuxième catégorie. Tu me fais penser à cette réplique culte :
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