Super PSG !

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 8 heures, Sylvain KARLE a dit :

... J'avais  mis un lien que je trouve trés intéressant  sur la méthode des pays Bas qui a réussi a diminuer de moitié sa population carcérale  mais évidement il n'y a eu aucunes réactions on préfère parler de Cnew , des fachos et autres histoire de détourner le vrai problème de fond .....

 

https://www.franceinfo.fr/monde/pays-bas/pays-bas-des-prisons-videes-grace-a-des-peines-plus-courtes_7337415.html

 

Il n'est pas toujours facile de te suivre, Sylvain. Tu commences par insister sur la nécessité de renforcer la justice et d'être moins tolérant envers les délinquants puis tu sembles séduit par la politique carcérale des Pays-Bas qui a vidé ses prisons en allégeant les peines. 

 

Puisque tu parles des prisons, je pense aussi que le système est à revoir en profondeur mais cela demande une évolution des mentalités. On considère encore trop souvent qu'une peine de prison est un prix à payer après avoir commis un délit ou une punition qui vient se substituer à la vengeance de victimes d'un crime. Si le délinquant rencontre d'autres délinquants en prison, il y a peu de chance qu'il évolue favorablement et soit plus apte à réintégrer la société. Concernant les criminels, la peine de prison ne suffit pas non plus à régler la question de la colère des victimes et du pardon éventuel, et rien ne garantit qu'il ne constituera plus un danger lorsqu'il retournera à la vie normale. Dans tous les cas, un séjour en prison devrait permettre aux individus de prendre conscience des erreurs qu'ils ont commises et d'évoluer. Mais il faut pour cela mettre en place des structures d'accompagnement.

 

PS : tu n'apprécies pas d'être traité de "facho" mais n'hésites à appeler "bobos de gauche" ceux qui ont un avis opposé au tien. Ces mots sont balancés comme des insultes et bloquent la discussion.

 

Modifié il y a 15 heures par Thierry GEUMEZ

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 14 heures, Claude MUNIER a dit :

La prison , dans une société , c'est le dernier endroit où tu peux apprendre à des délinquants qu'il y a des règles à respecter . Si , pour avoir la paix sociale , tu y laisses tout faire , alors elle ne sert à rien .La réinsertion actuelle , c'est du blabla .

La prison doit servir à acquérir enfin un minimum de bases : RESPECTER : les horaires , le personnel ,les autres ,soi-même ...Et pour ça , il faut des règles .Celui qui les respecte , pas de problème ; celui qui ne veut pas les respecter , sanction .

Mais comme notre pays préfère "excuses" à "sanctions " ...

 

Tiens , j'ai une idée pour les humanistes comme toi : portez-vous volontaires pour héberger des délinquants chez vous .C'est vrai quoi , vous n'y êtes confrontés que par l'intermédiaire du Monde (le journal) ou par France Info , parce que dans les beaux quartiers où vous habitez , vous ne devez pas en rencontrer souvent . Là , au moins vous serez confronté à une réalité que vous ne voulez pas voir .

D'autant que , je suppose , vos enfants ayant quitté le nid , vous devez donc bien avoir 1 ou 2 chambres de libres : vous y installez donc des sortants de prison (ou même mieux , vous les prenez chez vous pour leurs éviter la prison , ça c'est la classe , les gens de gauche vont vous jalouser) . Ainsi , vous serez en première ligne pour leur apprendre la bienséance , leur expliquer que vous les aimez et les respectez et comprenez leur haine . Si , après cela , ils ne rentrent pas dans le droit chemin , alors là , avec de bons éducateurs humanistes comme vous , je ne comprends pas ...Ca désencombrerait les prisons et ça ne coûterait rien à la société .

 

Je sens toujours beaucoup d'aigreur dans tes propos à l'égard des délinquants de toutes sortes. Ici, tu interviens cyniquement. Y a-t-il quelque chose qui pourrait apaiser ta colère ?

[Sylvain KARLE]

il y a 30 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Il n'est pas toujours facile de te suivre, Sylvain. Tu commences par insister sur la nécessité de renforcer la justice et d'être moins tolérant envers les délinquants puis tu sembles séduit par la politique carcérale des Pays-Bas qui a vidé ses prisons en allégeant les peines. 

 

Puisque tu parles des prisons, je pense aussi que le système est à revoir en profondeur mais cela demande une évolution des mentalités. On considère encore trop souvent qu'une peine de prison est un prix à payer après avoir commis un délit ou une punition qui vient se substituer à la vengeance de victimes d'un crime. Si le délinquant rencontre d'autres délinquants en prison, il y a peu de chance qu'il évolue favorablement et soit plus apte à réintégrer la société. Concernant les criminels, la peine de prison ne suffit pas non plus à régler la question de la colère des victimes et du pardon éventuel, et rien ne garantit qu'il ne constituera plus un danger lorsqu'il retournera à la vie normale. Dans tous les cas, un séjour en prison devrait permettre aux individus de prendre conscience des erreurs qu'ils ont commises et d'évoluer. Mais il faut pour cela mettre en place des structures d'accompagnement.

 

 

 

 

il y a 34 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Il n'est pas toujours facile de te suivre, Sylvain. Tu commences par insister sur la nécessité de renforcer la justice et d'être moins tolérant envers les délinquants puis tu sembles séduit par la politique carcérale des Pays-Bas qui a vidé ses prisons en allégeant les peines. 

 

Puisque tu parles des prisons, je pense aussi que le système est à revoir en profondeur mais cela demande une évolution des mentalités. On considère encore trop souvent qu'une peine de prison est un prix à payer après avoir commis un délit ou une punition qui vient se substituer à la vengeance de victimes d'un crime. Si le délinquant rencontre d'autres délinquants en prison, il y a peu de chance qu'il évolue favorablement et soit plus apte à réintégrer la société. Concernant les criminels, la peine de prison ne suffit pas non plus à régler la question de la colère des victimes et du pardon éventuel, et rien ne garantit qu'il ne constituera plus un danger lorsqu'il retournera à la vie normale. Dans tous les cas, un séjour en prison devrait permettre aux individus de prendre conscience des erreurs qu'ils ont commises et d'évoluer. Mais il faut pour cela mettre en place des structures d'accompagnement.

 

 

 

J'ai surtout insisté Thierry sur un changement de notre système judiciaire ce qu'a fait les Pays Bas avec succès...

Peines courtes systématiquement exécuté cela change tout .....

Ce qui n'empêche pas qu'il faut donner + de moyen à notre justice pour un bon fonctionnement....

 

[Sylvain KARLE]

il y a 3 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Je sens toujours beaucoup d'aigreur dans tes propos à l'égard des délinquants de toutes sortes. Ici, tu interviens cyniquement. Y a-t-il quelque chose qui pourrait apaiser ta colère ?

Parce que Claude est dans la réalité vu sa carrière professionnelle....

 

 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 5 heures, OnTheRoadToNowhere a dit :

Bon, la France n'est pas non plus à feu et à sang à chaque match de foot. L'immense majorité des français ne vivent ces violences / débordements que par l'intermédiaire de leur TV, heureusement. Rôle des médias pas anodin donc.

 

Dans l'hypothèse la moins négative, les médias proposent des sujets "vendeurs", pour faire du chiffre, parce que la concurrence est rude, et rien de tel que des faits bien sanglants, effrayants, révoltants pour faire exploser l'audimat.

 

Mais les médias sont aussi appelés "le quatrième pouvoir". S'ils ne sont plus indépendants mais deviennent la propriété d'une classe politique, les informations communiquées au public sont sélectionnées pour orienter les électeurs. Augmenter le sentiment d'insécurité en insistant sur la violence urbaine, c'est favoriser les régimes radicaux.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 6 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Parce que Claude est dans la réalité vu sa carrière professionnelle....

 

 

Je peux l'entendre. Et cela confirme la nécessité d'apporter des changements, mais la colère est mauvaise conseillère.

[Sylvain KARLE]

Il y a 5 heures, OnTheRoadToNowhere a dit :

Bon, la France n'est pas non plus à feu et à sang à chaque match de foot. L'immense majorité des français ne vivent ces violences / débordements que par l'intermédiaire de leur TV, heureusement. Rôle des médias pas anodin donc. Le rôle des sportifs non plus, et les footballeurs français sont loin d'être exemplaires. l'histoire du bus a été pour moi révélatrice. Quelqu'un a dit "arrêt knysna tout le monde descend", et ils sont montés dans le bus. N'importe quoi. ça et les histoires de putes / sex tapes montrent le niveau. On érige en exemple des mecs qui ont le QI d'une huitre morte. 

 

Il y a des supporters violents, xénophobes, homophobes  c'est une évidence, il y a également des violences d'après match commises par des personnes qui ne sont ni de loin ni de près supporters. D'autres pays voisins font aussi face à des violences urbaines, ultra gauche en Italie, extrème droite en Grande Bretagne, entre autres... 

 

On a globalement, et pas qu'en banlieue, un problème d'autorité et de respect de l'autorité, à l'école, à la maison, sur la route, et dans bien des situations de la vie courante. Sans doute y a-t-il trop de (mé)faits qui restent non sanctionnés / impunis, dans tous les domaines. Je trouve assez intéressant l'expérience que relate Sylvain aux Pays-Bas. Après, à des moments j'ai décroché avec certains arguments, comme la grand mère qui répare les pantalons troués.  

 

 

 

J'ai donné cette anecdote car certains excusent ou expliquent  la violence par le fait d'une miserabilité ce qui n'a rien à voir et n'est pas excusable ....

Le problème de cette violence est ailleurs  ...

[Sylvain KARLE]

il y a 5 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Je peux l'entendre. Et cela confirme la nécessité d'apporter des changements, mais la colère est mauvaise conseillère.

Oui Thierry la haine et la colère peu amener a des dérives le passé nous l'a démontré mais toujours tendre l'autre joue c'est un peu le raz le bol.....

Les politiques nous promettent depuis longtemps de la sévérité et que constate t'on que le phénomène s'amplifie.....

Il y a un ensauvagement d'une partie de la société qui c'est installé dans toute nos villes et l'avenir fait un peu peur si on ne réagit pas avec un vrai changement de notre justice .....

Allez moi je me prépare allez au travail, faut payer la casse 😁

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 39 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Oui Thierry la haine et la colère peu amener a des dérives le passé nous l'a démontré mais toujours tendre l'autre joue c'est un peu le raz le bol.....

Les politiques nous promettent depuis longtemps de la sévérité et que constate t'on que le phénomène s'amplifie.....

Il y a un ensauvagement d'une partie de la société qui c'est installé dans toute nos villes et l'avenir fait un peu peur si on ne réagit pas avec un vrai changement de notre justice .....

Allez moi je me prépare allez au travail, faut payer la casse 😁

 

Je n'ai jamais dit qu'il fallait tendre l'autre joue mais je ne crois pas non plus qu'une répression sévère et subite puisse être productive. 

Le non respect des institutions et de l'autorité est un vrai problème mais je n'en connais pas la cause. Qu'on en veuille aux dirigeants, je peux le concevoir, même si je désapprouve la violence, mais pourquoi les pompiers, les urgentistes, les enseignants, etc se font-ils insulter et agresser ? Toute notre société est malade et ce n'est pas en traquant les délinquants qu'on la guérira. Je sais que ça te fait peur d'entendre ça... 

 

Marquez évoque régulièrement le rôle du libéralisme économique dans le dérèglement de la société. Je pense qu'il y a de ça, mais pas seulement. Globalement, on commet de graves injustices partout dans le monde. Cela a toujours existé. Certains pays en envahissent d'autres, des populations sont exploitées par d'autres populations, des entreprises exploitent leurs employés, les riches essaient de devenir de plus en plus riches sans aucune bienveillance envers les plus pauvres. Et lorsque certains pauvres parviennent à devenir riches, ils oublient qu'ils ont été pauvres et se comportent comme les riches. Tout ceci génère de la colère. Le mal n'est pas seulement dans le coeur des délinquants, il est partout, il est en nous.

Modifié il y a 13 heures par Thierry GEUMEZ

[OnTheRoadToNowhere]

Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Il n'est pas toujours facile de te suivre, Sylvain. Tu commences par insister sur la nécessité de renforcer la justice et d'être moins tolérant envers les délinquants puis tu sembles séduit par la politique carcérale des Pays-Bas qui a vidé ses prisons en allégeant les peines. 

 

Puisque tu parles des prisons, je pense aussi que le système est à revoir en profondeur mais cela demande une évolution des mentalités. On considère encore trop souvent qu'une peine de prison est un prix à payer après avoir commis un délit ou une punition qui vient se substituer à la vengeance de victimes d'un crime. Si le délinquant rencontre d'autres délinquants en prison, il y a peu de chance qu'il évolue favorablement et soit plus apte à réintégrer la société. Concernant les criminels, la peine de prison ne suffit pas non plus à régler la question de la colère des victimes et du pardon éventuel, et rien ne garantit qu'il ne constituera plus un danger lorsqu'il retournera à la vie normale. Dans tous les cas, un séjour en prison devrait permettre aux individus de prendre conscience des erreurs qu'ils ont commises et d'évoluer. Mais il faut pour cela mettre en place des structures d'accompagnement.

 

PS : tu n'apprécies pas d'être traité de "facho" mais n'hésites à appeler "bobos de gauche" ceux qui ont un avis opposé au tien. Ces mots sont balancés comme des insultes et bloquent la discussion.

 

Je pense - peut être à tort - que certaines personnes sont difficilement  "récupérables" (d'ailleurs certains continuent sans problème de gérer leurs business en prison), et que la gravité de ce qu'ils ont commis ne permettant pas non plus les garder enfermées toute leur vie, la société doit à un moment ou à un autre "faire avec".

[Marquez]

il y a 10 minutes, OnTheRoadToNowhere a dit :

Je pense - peut être à tort - que certaines personnes sont difficilement  "récupérables" (d'ailleurs certains continuent sans problème de gérer leurs business en prison), et que la gravité de ce qu'ils ont commis ne permettant pas non plus les garder enfermées toute leur vie, la société doit à un moment ou à un autre "faire avec".

La question à poser est: mais pourquoi donc sont elles "irrécupérables", ce sont des gens nés avec une tare particulière? ou alors sinon quel est le cheminement qui les a condit à cet état d'esprit? Et donc si on est apte à comprendre ça, on peut commencer à élaborer des solutions.

En tout état de cause la sanction si elle doit exister ça c'est certain, ne pourra à elle seule apporter une réponse satisfaisante.  

 

Sinon  par exemple 

le fascisme se définit comme une réaction aux valeurs de l'humanisme démocratique du siècle des Lumières. Issu des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme politique.

Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême.

[OnTheRoadToNowhere]

Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Dans l'hypothèse la moins négative, les médias proposent des sujets "vendeurs", pour faire du chiffre, parce que la concurrence est rude, et rien de tel que des faits bien sanglants, effrayants, révoltants pour faire exploser l'audimat.

 

Mais les médias sont aussi appelés "le quatrième pouvoir". S'ils ne sont plus indépendants mais deviennent la propriété d'une classe politique, les informations communiquées au public sont sélectionnées pour orienter les électeurs. Augmenter le sentiment d'insécurité en insistant sur la violence urbaine, c'est favoriser les régimes radicaux.

C'est une évidence. On retrouve d'ailleurs ici des éléments de langages repris sans aucun filtre.

[OnTheRoadToNowhere]

il y a 6 minutes, Marquez a dit :

La question à poser est: mais pourquoi donc sont elles "irrécupérables", ce sont des gens nés avec une tare particulière? ou alors sinon quel est le cheminement qui les a condit à cet état d'esprit? Et donc si on est apte à comprendre ça, on peut commencer à élaborer des solutions.

En tout état de cause la sanction si elle doit exister ça c'est certain, ne pourra à elle seule apporter une réponse satisfaisante.  

 

Sinon  par exemple 

le fascisme se définit comme une réaction aux valeurs de l'humanisme démocratique du siècle des Lumières. Issu des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme politique.

Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême.

En fait tu es un doux rêveur... Jusque là je n'avais pas saisi cet aspect de ta personnalité. Le pouvoir, l'argent, la domination, ça te parle ?

[Marquez]

il y a 14 minutes, OnTheRoadToNowhere a dit :

En fait tu es un doux rêveur... Jusque là je n'avais pas saisi cet aspect de ta personnalité. Le pouvoir, l'argent, la domination, ça te parle ?

Oui c'est exactement ça, les raisons de cette deliquescence des institutions de l'Etat:, l'argent, le pouvoir des multinationales, des financiers qui suivent la doctrine ultra libérale de destruction de l'Etatr, batie il y a des 10aines d'années.  Je ne vois pas du tout où se situe le rève, un cauchemar pour les populations ça oui. 

Pour être en mesure de mener sereinement un dialogue constructif ne faudrait il pas se garder de porter régulièrement des jugements personnalisé un peu trop négatifs. Bon cela traduit à l'évidence un manque d'arguments certes, mais c'est quand même un peu " limite" comme moyen de discussion.

Modifié il y a 12 heures par Marquez

[OnTheRoadToNowhere]

il y a 11 minutes, Marquez a dit :

Oui c'est exactement ça, les raisons de cette deliquescence des institutions de l'Etat:, l'argent, le pouvoir des multinationales, des financiers qui suivent la doctrine ultra libérale de destruction de l'Etatr, batie il y a des 10aines d'années.  Je ne vois pas du tout où se situe le rève, un cauchemar pour les populations ça oui. 

Pour être en mesure de mener sereinement un dialogue constructif ne faudrait il pas se garder de porter régulièrement des jugements personnalisé un peu trop négatifs. Bon cela traduit à l'évidence un manque d'arguments certes, mais c'est quand même un peu " limite" comme moyen de discussion.

Ah oui pardon, tes interlocuteurs sont limite et sans arguments.

Ben du coup vas y, arrête tes diatribes melanchonnesques et rentre dans le concret...

Tu as Mohamed Amra face à toi, tu le remet dans le droit chemin. Détaille les moyens, méthode, etc...

Modifié il y a 12 heures par OnTheRoadToNowhere

[Marquez]

il y a 15 minutes, OnTheRoadToNowhere a dit :

Ah oui pardon, tes interlocuteurs sont limite et sans arguments.

Ben du coup vas y, arrête tes diatribes melanchonnesques et rentre dans le concret...

Tu as Mohamed Amra face à toi, tu le remet dans le droit chemin. Détaille les moyens, méthode, etc...

Là tu montres effectivement des exemples de limite à la compréhension  du problème, mais c'est sans doute voulu......

Si on reprend bien ce qui a été exposé, 

1 les sanctions prononcées par une justice sont indispensables dans un état de droit

2 les sanctions ne peuvent suffire à contenir la progression des violences et infractions graves 

3 les raisons du basculement de populations dans l'illégallité et le crime sont à chercher et à solutionner dans l'absence éducation, d'intégration sociale et économique, la misère et l'exclusion. Les sanctions si puissantes soient elles ne remettent jamais les criminels et délinquants dans le droit chemin ,elles servent juste à protéger temporairement la population de leurs méfaits et à assouvir un certain besoin de vengeance des victimes (légitime bien sur)

Le pauvre gars Mélanchon qu'on accuse de tous les maux (enfin surtout la droite)  n'y est pour pas grand chose et n'est de toutes façons pas un exemple en la matière, vu comment il se comporte dans son propre parti.

 

 

[Eric FLEURY]

il y a 3 minutes, Marquez a dit :

 

Le pauvre gars Mélanchon qu'on accuse de tous les maux (enfin surtout la droite)  n'y est pour pas grand chose et n'est de toutes façons pas un exemple en la matière, vu comment il se comporte dans son propre parti.

 

 

Re,

Surtout que Mr Mélenchon "c'est la République"...  ne pas oublier sa réaction !

[Marquez]

il y a 21 minutes, Eric FLEURY a dit :

Re,

Surtout que Mr Mélenchon "c'est la République"...  ne pas oublier sa réaction !

Ouais on peut quand même constater que ce gars n'est pas vraiment un démocrate.

Je n'adhère pas aux théories ni aux principes de gouvernement de droite, mais à gauche entre les Hollande, Mélanchon et consorts, ce n'est pas non plus le rêve. j

Je ne sais plus trop qui a dit (Rocard je crois lors d'un voyage en Polynésier 😞 "on a les hommes politiques qu'on mérite", pas sur qu'il ait eu raison, mais peut être après tout.

[OnTheRoadToNowhere]

Il y a 1 heure, Marquez a dit :

Là tu montres effectivement des exemples de limite à la compréhension  du problème, mais c'est sans doute voulu......

Si on reprend bien ce qui a été exposé, 

1 les sanctions prononcées par une justice sont indispensables dans un état de droit

2 les sanctions ne peuvent suffire à contenir la progression des violences et infractions graves 

3 les raisons du basculement de populations dans l'illégallité et le crime sont à chercher et à solutionner dans l'absence éducation, d'intégration sociale et économique, la misère et l'exclusion. Les sanctions si puissantes soient elles ne remettent jamais les criminels et délinquants dans le droit chemin ,elles servent juste à protéger temporairement la population de leurs méfaits et à assouvir un certain besoin de vengeance des victimes (légitime bien sur)

Le pauvre gars Mélanchon qu'on accuse de tous les maux (enfin surtout la droite)  n'y est pour pas grand chose et n'est de toutes façons pas un exemple en la matière, vu comment il se comporte dans son propre parti.

 

 

Difficultés de compréhension des propos auxquelles tu réponds ?

Ma question n'est pas de savoir quelle politique mener à long terme (qui n'aura pas d'effet immédiat), mais de savoir ce que l'on doit faire maintenant avec ceux que je considère à tort ou a raison comme difficilement récupérables ( puisque tu contestes ce point de vue). 

Modifié il y a 10 heures par OnTheRoadToNowhere

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 3 heures, OnTheRoadToNowhere a dit :

Je pense - peut être à tort - que certaines personnes sont difficilement  "récupérables" (d'ailleurs certains continuent sans problème de gérer leurs business en prison), et que la gravité de ce qu'ils ont commis ne permettant pas non plus les garder enfermées toute leur vie, la société doit à un moment ou à un autre "faire avec".

Certes, tous les délinquants ne sont pas "récupérables" (ça me fait penser à une discussion lors d'une soirée entre amis : l'un d'eux, prof de psychologie théorique, soutenait que tous les enfants étaient capables d'apprendre à lire et écrire; sa compagne et ma compagne, profs dans l'enseignement spécialisé, côtoyaient quotidiennement des enfants débiles ou handicapés mentaux et essayaient de lui expliquer le contraire). La société ne peut être tenue pour entièrement responsable du basculement de certains individus dans la délinquance ou le terrorisme. Il est naïf de croire  que l'homme naît foncièrement bon et que seule la société le pervertit. Ça ne signifie pas pour autant que la société ne joue aucun rôle dans le développement de ses membres. Ce n'est pas "tout" ou "rien", pas "blanc" ou "noir" et les mélanges sont complexes et subtils.

 

Je pense surtout qu'il faut se protéger de la tentation des remèdes trop simples et finalement "suspects". Désigner des catégories de personnes (les migrants, les chômeurs, les casseurs, ... et pourquoi pas les Juifs) comme responsables de tous les maux ressemble trop à une chasse aux sorcières qui empêche de remettre en question les graves dysfonctionnements de la société (tels que les inégalités, les pillages de pays entiers, les guerres, l'exploitation de populations au mépris de leur santé, l'enrichissement personnel au dépens de la communauté, etc).

 

Modifié il y a 9 heures par Thierry GEUMEZ