TOUR 2024

[Geoffroy CACHAT]

Il y a 2 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

Un article plus nuancé https://www.20minutes.fr/sport/cyclisme/tour-de-france/4101455-20240716-tour-france-2024-comment-expliquer-performances-maboule-tadej-pogacar-pyrenees?xtor=RSS-176

Nuancé à condition de ne pas trop vulgariser le contenu et de ne pas chercher à en extraire la signification et s'arrêter à une information "brute".

 

J'adore ce passage :

« On a vraiment l’impression que tout a été optimisé pour que Pogacar réalise le meilleur temps possible. Ce n’était pas voulu, puisque c’est la Visma qui roulait, mais ça a roulé très fort dès le pied. C’est d’abord Jorgenson, 10e du général, qui se met chiffon pour emmener Vingegaard, après c’est Vingegaard, le deuxième meilleur coureur du monde, qui se met au seuil à 10 bornes du sommet pour tenter d’essorer Pogacar, et enfin Pogacar qui produit lui-même son effort pendant 5 km. Je suis pas sûr que les conditions étaient les mêmes pour Pantani. »

Vérification faite, c’est non. L’Italien était parti seul quasiment depuis le pied pour aller chercher les échappés un à un et remporter l’étape. Jan Ullrich ne lui avait pas mâché le travail pendant la moitié de l’ascension. « Ça ne veut pas dire que les mecs sont cleans, et c’est légitime de s’interroger puisqu’on est sur un chrono qui frôle la perfection. Mais les gens ne font pas l’effort de regarder, de chercher ce qui a été amélioré ces dernières années, déplore Ugo Ferrari, coureur, organisateur et même speaker bien connu dans le milieu du trail. Les raccourcis sont fatigants. »

 

Si nous nous en tenons à son commentaire, en gros, vu que Pantani a du réaliser l'ascension seul, alors que Pogacar l'a faite en étant tiré par des tracteurs, il est tout à fait normal que Pogacar ait été capable de réaliser cette performance. Mais il ne faut pas selon lui faire des raccourcis, qu'il emprunte pourtant lui-même.

Parce qu'il ne lui parait pas anormal que Pogacar soit encore capable de produire 5km d'efforts encore bien supérieurs à ceux jusque là réalisés pour tenir la roue de Jorgenson (ayant déjà fait capituler un certain nombre d'excellents grimpeurs en plus d'avoir mangé l'avance des rescapés de l'échappée en comptant quelques-uns de sérieux aussi), puis de s'amuser dans celle de Vingegaard qui lui-même a fait exploser tout le monde sauf Remco (qui a quand même pris une bonne minute).

Je veux bien entendre que le porridge, les omelettes, les vélos, l'entrainement etc aient permis d'améliorer les performances. Mais ils s'agissaient aussi des mêmes argumentaires développés par la Sky, qui pourtant avec ses coureurs, n'a pas fait voler en éclat de manière aussi insolente les records d'ascension. Tout progresse, mais il s'agit de "gains marginaux", pour moi pas de l'ordre à faire sauter 4' à un record même dans de pareilles circonstances.

Après chacun se fait sa propre opinion.

Modifié le 16 juillet par Geoffroy CACHAT

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Frederic ANDRIEUX a dit :

Un article plus nuancé https://www.20minutes.fr/sport/cyclisme/tour-de-france/4101455-20240716-tour-france-2024-comment-expliquer-performances-maboule-tadej-pogacar-pyrenees?xtor=RSS-176

Plus nuancé... sur un air de violon recommencé ad nauseam : le matos, les méthodes d'entraînement, l'alimentation.

 

Tout ça n'explique pas le cyclisme à deux vitesses auquel nous assistons. Seuls les premiers du classement seraient professionnels et feraient la course contre des amateurs ?

 

Pour tout dire, j'ai trouvé ridicule le lever des bras triomphant et rageur de Tadej lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée, dimanche. Ça m'aurait fait la même impression s'il était passé à moto, en cuissard, en criant "yesssss" 🤣

Modifié le 16 juillet par Thierry GEUMEZ

[René KUENTZLERRE]

il y a 16 minutes, Geoffroy CACHAT a dit :

Nuancé à condition de ne pas trop vulgariser le contenu et de ne pas chercher à en extraire la signification et s'arrêter à une information "brute".

 

J'adore ce passage : "

« On a vraiment l’impression que tout a été optimisé pour que Pogacar réalise le meilleur temps possible. Ce n’était pas voulu, puisque c’est la Visma qui roulait, mais ça a roulé très fort dès le pied. C’est d’abord Jorgenson, 10e du général, qui se met chiffon pour emmener Vingegaard, après c’est Vingegaard, le deuxième meilleur coureur du monde, qui se met au seuil à 10 bornes du sommet pour tenter d’essorer Pogacar, et enfin Pogacar qui produit lui-même son effort pendant 5 km. Je suis pas sûr que les conditions étaient les mêmes pour Pantani. »

Vérification faite, c’est non. L’Italien était parti seul quasiment depuis le pied pour aller chercher les échappés un à un et remporter l’étape. Jan Ullrich ne lui avait pas mâché le travail pendant la moitié de l’ascension. « Ça ne veut pas dire que les mecs sont cleans, et c’est légitime de s’interroger puisqu’on est sur un chrono qui frôle la perfection. Mais les gens ne font pas l’effort de regarder, de chercher ce qui a été amélioré ces dernières années, déplore Ugo Ferrari, coureur, organisateur et même speaker bien connu dans le milieu du trail. Les raccourcis sont fatigants. »

 

Si nous nous en tenons à son commentaire, en gros, vu que Pantani a du réaliser l'ascension seul, alors que Pogacar l'a faite en étant tiré par des tracteurs, il est tout à fait normal que Pogacar ait été capable de réaliser cette performance. Mais il ne faut pas selon lui faire des raccourcis, qu'il emprunte pourtant lui-même.

Parce qu'il ne lui parait pas anormal que Pogacar soit encore capable de produire 5km d'efforts encore bien supérieurs à ceux jusque là réalisés pour tenir la roue de Jorgenson (ayant déjà fait capituler un certain nombre d'excellents grimpeurs en plus d'avoir mangé l'avance des rescapés de l'échappée en comptant quelques-uns de sérieux aussi), puis de s'amuser dans celle de Vingegaard qui lui-même a fait exploser tout le monde sauf Remco (qui a quand même pris une bonne minute).

Je veux bien entendre que le porridge, les omelettes, les vélos, l'entrainement etc aient permis d'améliorer les performances. Mais ils s'agissaient aussi des mêmes argumentaires développés par la Sky, qui pourtant avec ses coureurs, n'a pas fait voler en éclat de manière aussi insolente les records d'ascension. Tout progresse, mais il s'agit de "gains marginaux", pour moi pas de l'ordre à faire sauter 4' à un record même dans de pareilles circonstance.

Après chacun se fait sa propre opinion.

[Bernard MOREAU]

il y a 17 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Plus nuancé... sur un air de violon recommencé ad nauseam : le matos, les méthodes d'entraînement, l'alimentation.

Et on y cite même Frédéric Grappe 😂😂😂

[Michel ROTH]

Il y a 10 heures, Bernard MOREAU a dit :

Va lire ce qu'en dit Antoine (et tous ceux qui calculent les puissances développées) :
http://www.cyclisme-dopage.com/actualite/2024-07-15-cyclisme-dopage-com2c.htm
Là ça pue trop, même Michel Roth doit l'admettre.

Je dois admettre quoi ? que les calculs de Portoleau sont fiables ? Avoir des doutes sur la probité des coureurs, oui, mais croire à la fiabilité des approximations de Portoleau, non. D'abord, ce n'est même pas un modèle physique. La toute première hypothèse viole les lois de la mécanique. Les forces pour vaincre toutes les résistances à l'avancement est dans le modèle de Portoleau égale à la force que le coureur doit appliquer sur les pédales, et de direction opposée. Donc, la force totale sur le cycliste est nulle, ce qui veut dire que le cycliste doit monter sans accélération, à vitesse constante. Ce qui n'est jamais le cas. Et même s'il monte à une vitesse constante, alors sa puissance doit varier si la pente varie. Et je ne parle même pas des approximations inévitables dans les paramètres du modèle.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 2 minutes, Michel ROTH a dit :

Je dois admettre quoi ? que les calculs de Portoleau sont fiables ? Avoir des doutes sur la probité des coureurs, oui, mais croire à la fiabilité des approximations de Portoleau, non. D'abord, ce n'est même pas un modèle physique. La toute première hypothèse viole les lois de la mécanique. Les forces pour vaincre toutes les résistances à l'avancement est dans le modèle de Portoleau égale à la force que le coureur doit appliquer sur les pédales, et de direction opposée. Donc, la force totale sur le cycliste est nulle, ce qui veut dire que le cycliste doit monter sans accélération, à vitesse constante. Ce qui n'est jamais le cas. Et même s'il monte à une vitesse constante, alors sa puissance doit varier si la pente varie. Et je ne parle même pas des approximations inévitables dans les paramètres du modèle.

Vu que la vitesse n'est pas constante, comme tu le soulignes avec beaucoup de pertinence, cela ne signifierait-il pas que les puissances calculées par Portoleau sont sous-estimées ?

[Pierre PLANA]

Il y a 10 heures, Bernard MOREAU a dit :

Va lire ce qu'en dit Antoine (et tous ceux qui calculent les puissances développées) :
http://www.cyclisme-dopage.com/actualite/2024-07-15-cyclisme-dopage-com2c.htm
Là ça pue trop, même Michel Roth doit l'admettre.

Encore une fois, Antoine Vayer, c'est son fond de commerce que de dénoncer un hypothétique dopage.

Il dénonce l'omerta, mais ne donne aucune preuve et in fine aucun nom non plus...

Pour "modérer" la performance de Pogacar :

- pour suivre les évolutions de matériel depuis le milieu de années 90, l'évolution sur les 5 dernière années est plus importante que sur les 20 ans qui ont précédé. Plus rien à voir avec le vélo de Pantani ou d'Armstrong...

- Par rapport au record de Pantani, quand on regarde où il a vraiment repris du temps, c'est sur le haut de la montée quand il sort de la forêt, et dimanche il y avait un fort vent favorable.

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 20 minutes, Pierre PLANA a dit :

Encore une fois, Antoine Vayer, c'est son fond de commerce que de dénoncer un hypothétique dopage.

Il dénonce l'omerta, mais ne donne aucune preuve et in fine aucun nom non plus...

Pour "modérer" la performance de Pogacar :

- pour suivre les évolutions de matériel depuis le milieu de années 90, l'évolution sur les 5 dernière années est plus importante que sur les 20 ans qui ont précédé. Plus rien à voir avec le vélo de Pantani ou d'Armstrong...

- Par rapport au record de Pantani, quand on regarde où il a vraiment repris du temps, c'est sur le haut de la montée quand il sort de la forêt, et dimanche il y avait un fort vent favorable.

Les litanies de Vayer semblent n’être que sa seule façon d’exister, tout au moins pour ce qui est du cyclisme. Je ne leur y porte aucun intérêt.
Je suis d’accord, et l’ai écrit ici plusieurs fois, que les calculs de Portoleau ne me démontrent rien du tout, pas plus que des comparaisons avec des montées faites il y a 25 ans. Et je suis d’accord avec Michel que ses  modèles, du niveau d’un bon élève de 1ere pour ce que j’en ai vu, sont simplistes et pour cela ne peuvent être qu’une approximation de la réalité.

Modifié le 16 juillet par Olivier MILLIÈS-LACROIX

[Thierry GEUMEZ]

il y a 42 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Et je suis d’accord avec Michel que ses  modèles, du niveau d’un bon élève de 1ere pour ce que j’en ai vu, sont simplistes...

Puisque toi et Michel êtes assez compétents pour démonter les calculs de Portoleau, pourquoi n'en présentez-vous pas une version améliorée ?

 

Je provoque, bien sûr 😉

 

[Michel ROTH]

il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Vu que la vitesse n'est pas constante, comme tu le soulignes avec beaucoup de pertinence, cela ne signifierait-il pas que les puissances calculées par Portoleau sont sous-estimées ?

Comme ce que calcule Portoleau n'est pas une puissance, mais un "ersatz" (les Anglo-Saxons diraient un proxy), la question ne se pose même pas, car en plus non seulement la vitesse n'est jamais constante, mais les paramètres du modèle ne le sont pas non plus (le vent, la masse du coureur, le revêtement, ne sont pas des constantes) De même, la soi-disant "normalisation" ne normalise rien du tout. Pour normaliser, il faut connaître exactement la masse considérée.

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

Question de novice, arrivez vous à suivre une moto qui roule devant vous ( un équipier), jusqu’à son « épuisement «  et avez encore l’énergie pour lâcher tout le monde en fumant la pipe?

[Bernard MOREAU]

https://lanternerouge.com/2024/07/14/greatest-climbing-performances-of-all-time-on-plateau-de-beille-tour-de-france-2024-stage-15/
Voilà un article pour les détracteurs de F. Portoleau.

[Michel ROTH]

Là où Antoine Vayer m'a vraiment dégoûté, c'est lors de la victoire de Nibali devant deux Français (J.C Peraud et R. Bardet). D'après les estimations de Portoleau, Nibali aurait développé une puissance (normalisée d'après lui) suspecte dans Hautacam. Vayer a sauté sur l'occasion pour accuser l'Italien de tricherie (pour rappel Nibali ne traîne aucune casserole à ma connaissance). Le pire, c'est que pour étayer ses dires, il a prétendu que les deux Français avaient roulé à leur limite, mais que Nibali, pour ne pas éveiller les soupçons, s'était contenté de maintenir son avantage, n'étant jamais à son maximum. On appelle ça un procès d'intention.

[Michel ROTH]

il y a 4 minutes, Bernard MOREAU a dit :

https://lanternerouge.com/2024/07/14/greatest-climbing-performances-of-all-time-on-plateau-de-beille-tour-de-france-2024-stage-15/
Voilà un article pour les détracteurs de F. Portoleau.

Ah oui, la lanterne rouge, le radio mille collines du dopage.

[Nicolas JOARY]

il y a 29 minutes, Pierre-Yves DESSIMOZ a dit :

Question de novice, arrivez vous à suivre une moto qui roule devant vous ( un équipier), jusqu’à son « épuisement «  et avez encore l’énergie pour lâcher tout le monde en fumant la pipe?

Je plussoie à ta question. En montée de col, sauf vent contraire, est-ce que suivre un autre coureur permet de s'économiser ? La pénétration dans l'air à ces vitesses plus réduites (quoi que...) a quand même moins d'importance que sur le plat.

[Bernard MOREAU]

Un petit message d'Ammattipyoraily :
After taking into account different climb details & air pressure and keeping CdA & est. power the same, the result of Plateau de Beille is equal to 35:32 of Alpe d'Huez. Maybe that gives a better idea of how fast Plateau de Beille was climbed up yesterday.

Pour rappel, Pantani est monté 3 fois à l'Alpe d'Huez en environ 36'50".

Si l'ascension de Beille était le seul résultat scandaleux de Pogatchar et Vingegaard (et quelques autres) on pourrait se dire qu'effectivement il y avait ce jour-là des circonstances particulières, mais lisez tous les autres résultats observés par Mihai Simion :
http://www.climbing-records.com


 

[Bernard MOREAU]

C'est quand même marrant que tous ces ignorants internationaux arrivent aux mêmes résultats que Portoleau.
Il doit y avoir un complot.

[Bernard MOREAU]

il y a 37 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Je plussoie à ta question. En montée de col, sauf vent contraire, est-ce que suivre un autre coureur permet de s'économiser ? La pénétration dans l'air à ces vitesses plus réduites (quoi que...) a quand même moins d'importance que sur le plat.

La 1ère fois où je me suis rendu compte de l'importance de la résistance de l'air en ascension, autour de 20 km/h, c'était en 1996 à l'occasion de la cyclosportive Moutiers-Val Thorens.
En calculant ma puissance sur la 1ère partie de l'ascension, je n'avais d'abord pas tenu compte que j'étais dans un groupe qui me convenait parfaitement et que je suivais dans les roues "en fumant la pipe", juste en dessous de mon seuil cardiaque estimé les jours précédents.
J'arrivais par le calcul à une puissance irréaliste, trop élevée (je ne me souviens plus de quel %age)
La semaine précédente j'avais fait la "Louison Bobet" en me concentrant sur l'ascension du Galibier (départ de Valloire) et j'avais vu que je m'étais cramé en partant trop vite, ce qui me faisait une excellente limite supérieure pour mon rythme cardiaque.

https://climbfinder.com/fr/montees/val-thorens-moutiers

Modifié le 16 juillet par Bernard MOREAU

[Thierry GEUMEZ]

il y a 26 minutes, Bernard MOREAU a dit :

C'est quand même marrant que tous ces ignorants internationaux arrivent aux mêmes résultats que Portoleau.
Il doit y avoir un complot.

C'est là qu'on se rend compte qu'il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Bernard MOREAU]

Nacer Bouhanni n'y comprend plus rien.
Heureusement que certains contributeurs de V101 sont là pour lui expliquer 🙄
https://www.liberation.fr/sports/cyclisme/tour-de-france-2024-apres-des-performances-incroyables-quelles-sont-les-dernieres-techniques-connues-de-dopage-et-doptimisation-20240715_L6F2RMG3Z5EDZBVTC23X3BIVFY/