Tour de Lombardie

[Sylvain KARLE]

il y a 32 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Il est certain que les pros ont amélioré leur position en course depuis 30-40 ans.
La traînée aérodynamique de l'ensemble cycliste+vélo est due essentiellement au cycliste, pas au vélo.
Il faudrait que je me reporte aux études de Chester Kyle à ce sujet, mais ce doit être de l'ordre de 80-90% pour le cycliste et donc 10-20% pour le vélo. (Bien que les 2 ne puissent être totalement séparés)
Or les cyclistes pro, s'il ont modifié leur position par rapport aux années 80, sont loin d'avoir leur position de clm dans les courses en ligne en tête de peloton.
Donc ton argument ne tient pas. 
 

Ah bon ?

Donc les vélos de route actuels ne sont presque pas  + performant qu'à ton époque voir meme 10 ans je suis absolument mort de rire ....les braquets monstrueux sur les courses sur routes c'est du pipo ?

Il suffit de regarder sur les courses sur route ceux qui tirent le  peloton comme ils sont couchés .....il suffit de regarder les nouveaux guidon de l'équipe UAE, les vêtements ,les pneus ,le casque ,etc .....

Dans le temps il n'y avait pas d'études aero maintenant c'est primordial sur tout l'équipement....

Tu est complètement déconnecté Bernard .....
 

 

[Sylvain KARLE]

il y a 23 minutes, Marquez a dit :

Il ne faut pas confondre le gain du à l'aspiration d'un peloton et le gain, d'un cycliste seul du à sa position. En peloton si la tête de groupe doit s'employer dur pour avancer par exemple à 45 kmh, derrière (sans pb de relance ni bordure bien sur) on peut faire de la roue libre pendant la moitié du temps. Seul il serait compliqué d'atteindre 40kmh longtemps.

Sur l'aéro du bonhomme, on peut aisément s'en rendre compte par vent de face par exemple en position intermédiaire, la tête (le bout du nez pour être précis) à 35 cms du cintre et à 27/28 kmh, il suffit de baisser de 15 cms pour gagner quasiment 1 kmh sans une once d'énergie supplémentaire.   Et ça ce n'est pas de l'"estimation" plus ou moins tarabiscotée mais du consta réel en situation.

Vous ne le faites jamais? 

Ben non on débute 😂

J'ai un vélo avec prolongateur ,je met aussi sur mes autres vélos les mains en bas du guidon pour être + aero mais content d'apprendre que l'on va + vite pour la meme dépense de watts 😂 je vais de ça pas le dire au gars du club des fois qu'il ne soit pas au courant , sinon ils peuvent t'appeler pour savoir comment bien rouler ? 

[Nicolas JOARY]

il y a 10 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Ah bon ?

Donc les vélos de route actuels ne sont presque pas  + performant qu'à ton époque voir meme 10 ans je suis absolument mort de rire ....les braquets monstrueux sur les courses sur routes c'est du pipo ?

Il suffit de regarder sur les courses sur route ceux qui tirent le  peloton comme ils sont couchés .....il suffit de regarder les nouveaux guidon de l'équipe UAE, les vêtements ,les pneus ,le casque ,etc .....

Dans le temps il n'y avait pas d'études aero maintenant c'est primordial sur tout l'équipement....

Tu est complètement déconnecté Bernard .....
 

 

J'ai aussi lu la même chose que Bernard. C'est le cycliste lui-même, bien plus que son vélo, qui génère l'essentiel de la traînée aérodynamique.

Donc, gagner 10% sur l'aérodynamisme du cycliste (position, vêtements, casque...), c'est peut-être un plus grand gain absolu que 20% sur celui de son vélo.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 10 minutes, Nicolas JOARY a dit :

J'ai aussi lu la même chose que Bernard. C'est le cycliste lui-même, bien plus que son vélo, qui génère l'essentiel de la traînée aérodynamique.

Donc, gagner 10% sur l'aérodynamisme du cycliste (position, vêtements, casque...), c'est peut-être un plus grand gain absolu que 20% sur celui de son vélo.

Ce n'est pas pour rien que la tendance actuelle est de recourir à des cintres plus étroits au niveau des cocottes qui, de plus, sont souvent tournées vers l'intérieur.

 

Avec un guidon de 36, je pourrai peut-être mettre une râclée à Gégé 😇

Modifié il y a 8 heures par Thierry GEUMEZ

[Bernard MOREAU]

il y a une heure, Nicolas JOARY a dit :

Cet article  semble intéressant.

C'est probablement à celui-là que fait allusion Michel Roth un peu plus haut.

[Nicolas JOARY]

il y a 15 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Avec un guidon de 36, je pourrai peut-être mettre une râclée à Gégé 😇

Je ne connais pas Gégé, mais si j'en crois ce que j'ai lu, il faudrait davantage qu'un guidon de 36 pour y parvenir.

[Christophe LE PHAR]

il y a une heure, Marquez a dit :

Il ne faut pas confondre le gain du à l'aspiration d'un peloton et le gain, d'un cycliste seul du à sa position. En peloton si la tête de groupe doit s'employer dur pour avancer par exemple à 45 kmh, derrière (sans pb de relance ni bordure bien sur) on peut faire de la roue libre pendant la moitié du temps. Seul il serait compliqué d'atteindre 40kmh longtemps.

Sur l'aéro du bonhomme, on peut aisément s'en rendre compte par vent de face par exemple en position intermédiaire, la tête (le bout du nez pour être précis) à 35 cms du cintre et à 27/28 kmh, il suffit de baisser de 15 cms pour gagner quasiment 1 kmh sans une once d'énergie supplémentaire.   Et ça ce n'est pas de l'"estimation" plus ou moins tarabiscotée mais du consta réel en situation.

Vous ne le faites jamais? 

C'est vrai, 1 bon km/h quand je mets les mains en bas du cintre lorsque j'ai le vent dans la figure pendant longtemps, ce qui est le cas quand je rentre lorsque je suis près de l'Atlantique, d'où vient majoritairement le vent. Même en pliant bien les coudes mains aux  cocottes. En tout cas, 40km.h seul, c'est en rêve, ou vent dans le dos sur du billard, si possible en légère descente😆. 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 7 heures, Pierre PLANA a dit :

Environ 30W pour gagner 1km/h, non  ? Deux passages au même endroit (14km/-0.9%) avec des conditions identiques et le même vélo. Le 2eme jour (1ere courbe), je me suis fait plus mal : 

 

D'après la formule de la résistance aérodynamique, la différence des vitesses moyennes (36,9/39,5 km/h) devrait "coûter" environ 45 W. Mais les vitesses étaient variables, surtout lors du second passage, et ça fausse légèrement la donne.

 

Concernant les puissances indiquées, n'oublie pas que la pente est négative. L'attraction terrestre t'a crédité d'environ 85-90 W pour ces vitesses 😄

[Thierry GEUMEZ]

il y a 36 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Je ne connais pas Gégé, mais si j'en crois ce que j'ai lu, il faudrait davantage qu'un guidon de 36 pour y parvenir.

Je ne fais aucune illusion mais j'adopte le même discours que Sylvain : "un jour je l'aurai" 😉

 

Pour info, les valeurs moyennes de puissance de Gégé sur Garmin sont supérieures aux miennes d'environ 20% mais indiquent que ma position est un peu plus aérodynamique, ce qui atténue légèrement la différence de vitesse sur le plat 😄

Modifié il y a 7 heures par Thierry GEUMEZ

[Michel ROTH]

Voici les références sur le drafting :

1) En peloton : 

B. Blocken et al., Aerodynamic Drag in Cycling Pelotons : New insights by CMD simulations and Wind Tunnel Testing, Journal of Wind Engineering and Industrial Aerodynamics, Vol. 179, 319-337, 2018. 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167610518303751

 

Les essais en soufflerie ont été réalisés à l'Université de Leyden (Peloton A) et à l'Université de Liège (Peloton B) et les simulations par résolution de équations de Navier-Stokes.

 

Deux configurations de peloton sont considérées, chacune contenant 121 cyclistes. Dans chaque peloton, les cyclistes sont décalés comme c’est souvent le cas dans les pelotons. Les deux pelotons sont constitués de 17 rangées de cyclistes, la première rangée contenant un cycliste, la deuxième rangée deux cyclistes, et ainsi de suite, jusqu’à la rangée 10 avec 10 cyclistes, après quoi les rangées suivantes contiennent 9 et 10 cyclistes en alternance, reflétant le nombre maximum de cyclistes dans une rangée limité par la largeur de la route. Les deux pelotons ont des densités différentes. Dans le peloton A, en vue latérale, les roues des cyclistes des rangées suivantes se chevauchent partiellement. Dans le peloton B, en vue latérale, les roues ne se chevauchent pas, mais sont tangentielles les unes aux autres. Le peloton A représente un peloton dense tandis que le peloton B représente un peloton clairsemé. Ces deux configurations sont des formes typiques de pelotons progressant à une vitesse modérée (par exemple 54 km/h) sans vent de travers ni fort vent de face ou de dos et comme observé tout au long de la plus grande partie de la course.

 

Peloton B et A : ces deux  figures montrent la traînée de chaque cycliste du peloton B et du peloton A en pourcentage de la traînée d’un cycliste isolé roulant à la même vitesse. Dans l'article les figures suivantes (tenant compte de davantage de paramètres) ne diffèrent pas beaucoup de ces deux figures.

 

 

 

 

Modifié il y a 6 heures par Michel ROTH

[Marquez]

il y a une heure, Sylvain KARLE a dit :

Ben non on débute 😂

J'ai un vélo avec prolongateur ,je met aussi sur mes autres vélos les mains en bas du guidon pour être + aero mais content d'apprendre que l'on va + vite pour la meme dépense de watts 😂 je vais de ça pas le dire au gars du club des fois qu'il ne soit pas au courant , sinon ils peuvent t'appeler pour savoir comment bien rouler ? 

 

Je tente (mais ça semble perdu avec un "émeri " limite caractériel en plus)) d'expliquer que pour quantifier l'importance de la position du pilote il suffit de se pencher légèrement (10/15 cms ) pour visualiser via le compteur le gain, cela permet donc de bien piger que c'est la position du gars qui importe plus que des gaines dissimulés dans la douille de dir ou un TDS profilé par exemple. 

Insupportable le figaro

il existe un tas de traitements pour traiter  les  TEI, faudrait peut être y penser

[Marquez]

il y a 29 minutes, Christophe LE PHAR a dit :

C'est vrai, 1 bon km/h quand je mets les mains en bas du cintre lorsque j'ai le vent dans la figure pendant longtemps, ce qui est le cas quand je rentre lorsque je suis près de l'Atlantique, d'où vient majoritairement le vent. Même en pliant bien les coudes mains aux  cocottes. En tout cas, 40km.h seul, c'est en rêve, ou vent dans le dos sur du billard, si possible en légère descente😆. 

C'était un élément de comparaison entre pouvoir rouler en roue libre intermittente à 45kmh dans un peloton et 4un 0kmh tt seul, très difficile à tenir longtemps même sans vent et sur plat bien macadamisé

[Nicolas JOARY]

Les différences entre le peloton compact et le second plus étiré ne paraissent pas très importantes.

Il semble plus important de rester dans la zone d'aspiration et, comme précisé dans l'étude que j'avais mise en lien, plus sécurisant (moins d'à-coups) de se placer à l'avant de la zone favorable.

Et, en effet, en roulant en groupe, on s'en rend vite compte. Tous les membres du groupe s'en rendant compte, les meilleures places sont convoitées... 😅

[Michel ROTH]

La lecture de cet article étant très technique, je vous traduis les conclusions  (aidé par translator pour une traduction plus rapide: 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167610518303751

 

8 . Summary and Conclusions (traduit) :

 

Un peloton cycliste est le principal groupe de cyclistes qui roulent ensemble pour réduire la traînée aérodynamique et la dépense énergétique. Bien qu’il soit bien connu que le coureur qui précède subit la plus grande traînée et que les coureurs bien intégrés dans le peloton subissent une forte réduction de la traînée, à notre connaissance, on ne savait pas encore quelle était réellement l’ampleur de cette réduction de traînée et quelle réduction de traînée était obtenue à quelle position dans le peloton. On ne savait pas non plus quelle était la traînée subie par les coureurs à l’avant et à la périphérie du peloton.

 

Dans la littérature, il est indiqué que la traînée aérodynamique dans un peloton cycliste peut descendre à 70 ou même 50 % de celle d’un cycliste isolé roulant à la même vitesse. Ces valeurs sont également utilisées dans les modèles mathématiques pour le cyclisme et les stratégies d’échappée. Ils sont basés sur des enquêtes de traînée pour de petits groupes de cyclistes en ligne. Cependant, pour un cycliste au milieu de l’arrière d’un peloton serré avec plusieurs rangées de coureurs offrant un abri contre le vent, on peut s’attendre à une réduction plus importante de la traînée. En effet, c’est également ce qu’indiquent les cyclistes professionnels et les experts du cyclisme qui mentionnent qu'un cycliste situé dans le ventre du peloton a à peine besoin de pédaler pour se déplacer avec le peloton et aura une dépense énergétique extrêmement faible. La présente étude visait à éliminer cette contradiction apparente et à fournir de nouvelles informations sur la distribution de la traînée aérodynamique dans les pelotons cyclistes par une combinaison de simulation CFD et d’essais en soufflerie.

 

À notre connaissance, aucune étude de la traînée aérodynamique n’avait encore été réalisée sur de grands groupes de cyclistes tels que des pelotons. Cet article a donc systématiquement étudié la traînée aérodynamique de chaque coureur de deux pelotons de 121 cyclistes. Les pelotons avaient deux densités différentes. On a supposé qu’il n’y avait pas de vent de travers ou de fort vent de face ou de dos et que tous les cyclistes étaient en position couchée. Des simulations CFD haute résolution ont été réalisées à l’aide des équations de Navier-Stokes (RANS) moyennées en 3D par Reynolds et du modèle Transition SST k-ω. Les exigences strictes de topologie de grille pour des études précises de l’aérodynamique du cyclisme ont imposé la nécessité de tailles de cellules adjacentes aux parois de 20 μm, ce qui a abouti à des grilles de calcul de près de 3 milliards de cellules. Les simulations CFD ont été réalisées sur des supercalculateurs et les résultats ont été validés par quatre tests différents en soufflerie. 

 

Les résultats de la soufflerie et de la CFD ont montré une tendance similaire à réduire rapidement la traînée des coureurs dans le plan central vertical des pelotons. Alors que l’accord entre la soufflerie et les résultats CFD était très proche pour les cinq premiers coureurs dans ce plan central, des écarts plus importants ont été constatés pour les quatre derniers coureurs dans le plan central, ce qui a été attribué à la complexité du modèle d’écoulement d’air composé de plusieurs couches de cisaillement et de sillages, qui augmente vers l’arrière du peloton. Néanmoins, les résultats de la soufflerie et de la CFD indiquent que pour les 4 derniers coureurs, la traînée diminue de 10 à 5 % celle du cycliste isolé. De plus, le cycliste de tête subit une réduction de la traînée, en raison de la perturbation du flux en amont causée par les 120 coureurs derrière lui.

 

L’analyse de la traînée aux 121 positions a montré que tous les cyclistes du peloton subissent une réduction de la traînée par rapport à un cycliste isolé roulant à la même vitesse. Le coureur de tête a la plus grande traînée (84 % et 96 % de celle du coureur isolé pour les pelotons A et B, respectivement), suivi par les cyclistes sur les bords extérieurs avant du peloton qui ont une réduction de traînée à une valeur comprise entre 59 et 67 %. Pour les coureurs suffisamment intégrés dans le peloton, la traînée aérodynamique diminue fortement. Dans l’ensemble, les cyclistes au milieu de l’arrière du peloton ont les plus grandes réductions de traînée. Pour le peloton A, 57 de ces coureurs ont des réductions de traînée de 5 à 10 % de celles du cycliste isolé. Cela signifie que près de la moitié de ce peloton se déplace à très faible coût en termes d’énergie. Pour le peloton B, 48 de ces coureurs ont des réductions de traînée de 5 à 10 % de celles du cycliste isolé. Cela signifie que près de 40 % de ce peloton se déplace à très faible coût en termes d’énergie. Le peloton est donc un mécanisme de transport très économe en énergie. Bien que les pelotons A et B aient une densité assez différente en raison de l’espacement différent dans le sens du courant entre les coureurs, les valeurs de traînée trouvées dans les deux sont très similaires, sauf pour le coureur de tête. Cela suggère que ces réductions de traînée – à l’exception du coureur de tête – représentent également celles qui se produisent dans les pelotons réels qui ont des configurations/espacements généralement entre ceux du peloton A plus dense et du peloton B plus clairsemé.

 

La "vitesse équivalente à vélo" a été définie comme la vitesse virtuelle d’un coureur isolé qui donnerait la même traînée que celle d’un coureur à une position donnée dans le peloton. Pour un peloton à une vitesse de 15 m/s (54 km/h), une réduction de la traînée à 10 ou 5 % correspond à une vitesse de cyclisme équivalente de 4,74 m/s et 3,35 m/s, respectivement. Ces valeurs sont 3,2 à 4,5 fois inférieures à la vitesse du peloton. Ces chiffres correspondent mieux à l’affirmation des professionnels du cyclisme et des experts selon laquelle un cycliste situé dans le ventre du peloton a à peine besoin de pédaler pour se déplacer avec le peloton et aura une dépense énergétique extrêmement faible. Cette étude a augmenté les connaissances sur la traînée aérodynamique dans les pelotons cyclistes en déterminant les réductions réelles de traînée et leur distribution à l’intérieur du peloton. Cette étude a montré que dans un peloton, chaque coureur en bénéficie, et que les réductions de traînée les plus importantes sont obtenues par les coureurs au milieu de l’arrière du peloton. Ces résultats peuvent être utilisés pour améliorer les stratégies cyclistes, y compris les échappées et les économies d’énergie pour le sprint final. Ils peuvent également être utilisés pour améliorer la fiabilité des modèles mathématiques du cyclisme qui sont parfois utilisés pour développer des stratégies d’échappée.

Modifié il y a 6 heures par Michel ROTH

[Michel ROTH]

A lus tard pour une étude similaire pour l'effet drafting lors d'un CLM par équipes (qui peut aussi s'appliquer pour une échappée quand les coureurs se relaient ou pas).

[Nicolas JOARY]

Cela me fait un peu penser à Einstein (Alfred, pas Frank). Il savait certaines choses, mais n'avait pas les moyens de les calculer.

Les cyclistes en peloton ressentent les choses ; la science les calcule.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 16 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Cela me fait un peu penser à Einstein (Alfred, pas Frank). Il savait certaines choses, mais n'avait pas les moyens de les calculer.

Les cyclistes en peloton ressentent les choses ; la science les calcule.

Nous pensons au même "Alfred" ? 🤔

[Sylvain KARLE]

il y a une heure, Marquez a dit :

 

Je tente (mais ça semble perdu avec un "émeri " limite caractériel en plus)) d'expliquer que pour quantifier l'importance de la position du pilote il suffit de se pencher légèrement (10/15 cms ) pour visualiser via le compteur le gain, cela permet donc de bien piger que c'est la position du gars qui importe plus que des gaines dissimulés dans la douille de dir ou un TDS profilé par exemple. 

Insupportable le figaro

il existe un tas de traitements pour traiter  les  TEI, faudrait peut être y penser

Heureusement que tu est là, nous apprenons grâce à toi que se pencher sur le vélo , baisser la tête permet d'aller plus vite , peu de cyclistes sont au courant tu mérite vraiment un prix Nobel 😂

Sinon pour les TEI c'est gentil à toi mais je pense que tu en un bien plus gros besoin que moi mon Bruno adoré 😁

[Nicolas JOARY]

il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Nous pensons au même "Alfred" ? 🤔

Ou alors, c'était Alphonse ?

Je m'y perds.

[Franck PASTOR]

il y a 8 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Ou alors, c'était Alphonse ?

Je m'y perds.

 

Je pense qu'avec Albéric, on se rapproche.