Gianetti et Seixas

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a une heure, Michel ROTH a dit :

Mon analyse du modèle de Portoleau-Vayer ne démontre pas que je suis dans le déni du dopage. Je n'ai jamais écrit ça. Quelle conclusion bizarre de ta part.

 

J'ai fait une nalyse détaillée des limites d''un modèle, c'est tout. Je propose même des suggestions pour l'améliorer. L'exercice 4 montre que sur des ascensions courtes la variation de vitesse (accélération) du coureur peut, dans certaines circonstances, entraîner une surestimation de la puissance calculée par la méthode Portoleau. Les publications de Leplat je les avais lu sur son site. Bien qu'il prenne soin de donner une estimation des erreurs ( qui sont en accord avec la limite basse de ce que je trouve), il ne ne tient pas compte de la dynamique du problème. Un coureur ne monte jamais un col à vitesse constante.

Je te  recommande de refaire les exercises, notamment le premier (le plus facile) que tu n'avais pas compris dans une discussion précédente.

A noter qu"en cliquant sur les trois petits points ... au-dessus de

 l'écran apparait un menu qui te permet de télécharger le pdf, et éventuellement de l'imprimer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

J’ai lu avec intérêt ton article, qui remet les calculs de Portoleau à leur niveau, celui d’un bon élève de 1ère ou Terminale.

Félicitations, vraiment !!!

[Michel ROTH]

il y a 30 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Michel, tu contestes la validité des calculs de Portoleau chaque fois qu'on parle du dopage. Comment veux-tu qu'on n'interprète pas ta démarche comme une défense des coureurs qualifiés de mutants ?

 

L'enjeu n'est pas ici de démontrer que . tes compétences dans le domaine de la physique sont supérieures à celles de Portoleau. Si tu trouves les perfs de Pogi suspectes en dépit de la fragilité du modèle de Portoleau, dis-le plus clairement.

C'est TON interprétation. Je n'ai jamais été dans le déni du dopage, bien au contraire, je ne suis pas naïf. Donc d'après toi, des sommités comme Grégoire Millet (qui a lu mon article) est aussi dans le déni du dopage parce qu'il critique la méthode de Portoleau. Mon seul but, en tant que physicien, était de me faire une idée plus précise des limites d'un modèle mathématique, rien de plus, rien de moins.

 

S'il faut suspecter Pogacar et d'autres de dopage, pas besoin de calculer de façon imprécise un ersatz de puissance, il suffit de comparer les temps d'ascension avec ceux de l'époque EPO.

Quant à mon avis sur le dopage, j'ai à plusieurs reprises fait remarquer que le dopage actuel utilise des méthodes éprouvées, comme des micro-doses d'EPO, des manipulations sanguines, etc. Car un dopé est quelqu'un de pragmatique. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure. Je n'ai pas besoin des calculs de Portoleau pour me faire une idée de qui peut être suspecté de dopage. 

 

De plus sortir comme argument que tous ceux qui ont été au-dessus des radars de Portoleau ont été suspendus pour dopage est faux. Bardet et Nibali n'ont, à ma connaissance, jamais été suspendus pour dopage, bien que suspecté par Vayer (Bardet s'est d'ailleurs fendu d'une réponse cinglante à ces accusations)  En outre rien ne prouve que ceux qui sont en dessous des radars de Vayer ne sont pas dopés.

 

Je te rappelle aussi que Vayer s'est fait prendre au piège d'un forumeur malicieux qui faisait croire que Pogacar utilisait un nouveau produit indétectable (j'ai oublié le nom). C'était évidemment faux, mais Vayer n'a pas vérifié, a fait circuler cette info, et finalement s'est fait ridiculiser.

 

 

 

 

 

 

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 59 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Je vais t'expliquer comment je vois la situation.

 

On ne peut effectivement pas soutenir scientifiquement et légalement qu'un coureur soit dopé parce qu'il réalise des performances égales ou supérieures à toutes celles du passé dont on est certain qu'elles sont imputables au dopage. Et toi, comme Michel Roth et bien d'autres, vous vous appuyez sur l'absence de preuves pour soutenir ou suggérer que le dopage n'existe que si on prend le tricheur la main "dans le sac". 

 

Il n'est pas question de juger sans preuve et je ne juge pas. Mais je ne peux me résoudre à faire table rase du passé et prendre sans recul les affirmations des coureurs qui clament leur innocence. Je considère que Portoleau et Leplat effectuent un travail d'enquêteur de police. Ils ne trouvent pas de preuve du crime mais rassemblent un faisceaux d'indices suffisamment concordants pour qu'on leur accorde du crédit. A vous (toi, Michel  ...) lire, c'est la méfiance qui serait coupable.

 

J'appelle "déni" l'obstination à ne pas voir ou à refuser les indices concordants. Et je maintiens qu'on ne peut condamner sans preuve. 

 

L'affaire est compliquée et il est évident que les enjeux énormes de carrière, de prestige et d'argent n'aident pas à la simplifier. Et que dire des innombrables spectateurs qui tiennent à leur besoin d'assister à de beaux combats et d'admirer des héros ?

 

Je n’affirme nulle part que « seule la méfiance est coupable ». Je me garde seulement de hurler avec les loups… Sur d’autres fils de ce forum, nous — et je m’inclue totalement dans ce nous — affirmons souvent notre attachement aux valeurs de la Démocratie. Or il faut se rappeler qu’en Démocratie, la présomption d’innocence est une valeur supérieure à celle de culpabilité…. À méditer, n’est ce pas ?

Tu dis que tu ne juges pas… Mais ta conviction intime semble bien établie, et cela est déjà une forme de jugement.

Enfin, si je ne saurais en aucune manière approuver ni excuser les tricheurs, je n’ai aucune sympathie ni admiration envers ceux qui alimentent à longueur d’année des suspicions sur la base de calculs approximatifs et de catégorisations de performances qui n’ont qu’au mieux qu’une valeur comparative.

[Michel ROTH]

il y a 11 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

J’ai lu avec intérêt ton article, qui remet les calculs de Portoleau à leur niveau, celui d’un bon élève de 1ère ou Terminale.

Félicitations, vraiment !!!

Merci Olivier.

 

Il suffit de connaître en physique :

Les deux premières lois de Newton

La loi de conservation de l'énergie

 

En mathématiques :

Le développement en séries de Taylor d'une fonction.

Savoir calculer des dérivées partielles.

 

C'est effectivement accessible à un élève de bon niveau de terminale. Je me suis particulièrement amusé à proposer des exercices. J'ai suffisamment détaillé l'algèbre de ces exercices pour qu'ils soient (je l'espère) abordables par le plus grand nombre.

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 1 minute, Michel ROTH a dit :

Merci Olivier.

 

Il suffit de connaître en physique :

Les deux premières lois de Newton

La loi de conservation de l'énergie

 

En mathématiques :

Le développement en séries de Taylor d'une fonction.

Savoir calculer des dérivées partielles.

 

C'est effectivement accessible à un élève de bon niveau de terminale. Je me suis particulièrement amusé à proposer des exercices. J'ai suffisamment détaillé l'algèbre de ces exercices pour qu'ils soient (je l'espère) abordables par le plus grand nombre.

Pour les gens de ma génération tout au moins, les dérivées partielles et les développements en série ne s’abordaient qu’en math sup. C’est Portoleau qui reste au niveau 1ere/Terminale.

[Michel ROTH]

Terminé pour moi. J'ai dit que je détestais entrer dans une polémique. Je ne répondrai plus à ce post. Vous faites ce que vous voulez de mon article (certains le critiqueront sans l'avoir lu). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai tardé à vous donner les liens de l'article. Ce sont les insinuations continuelles de Bernard qui m'ont décidé à le faire.

Maintenant place au Giro. Étape relevée aujourd'hui.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 15 minutes, Michel ROTH a dit :

C'est TON interprétation. Je n'ai jamais été dans le déni du dopage, bien au contraire, je ne suis pas naïf. Donc d'après toi, des sommités comme Grégoire Millet (qui a lu mon article) est aussi dans le déni du dopage parce qu'il critique la méthode de Portoleau. Mon seul but, en tant que physicien, était de me faire une idée plus précise des limites d'un modèle mathématique, rien de plus, rien de moins.

 

S'il faut suspecter Pogacar et d'autres de dopage, pas besoin de calculer de façon imprécise un ersatz de puissance, il suffit de comparer les temps d'ascension avec ceux de l'époque EPO.

Quant à mon avis sur le dopage, j'ai à plusieurs reprises fait remarquer que le dopage actuel utilise des méthodes éprouvées, comme des micro-doses d'EPO, des manipulations sanguines, etc. Car un dopé est quelqu'un de pragmatique. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure. Je n'ai pas besoin des calculs de Portoleau pour me faire une idée de qui peut être suspecté de dopage. 

 

De plus sortir comme argument que tous ceux qui ont été au-dessus des radars de Portoleau ont été suspendus pour dopage est faux. Bardet et Nibali n'ont, à ma connaissance, jamais été suspendus pour dopage, bien que suspecté par Vayer (Bardet s'est d'ailleurs fendu d'une réponse cinglante à ces accusations)  En outre rien ne prouve que ceux qui sont en dessous des radars de Vayer ne sont pas dopés.

 

Je te rappelle aussi que Vayer s'est fait prendre au piège d'un forumeur malicieux qui faisait croire que Pogacar utilisait un nouveau produit indétectable (j'ai oublié le nom). C'était évidemment faux, mais Vayer n'a pas vérifié, a fait circuler cette info, et finalement s'est fait ridiculiser.

 

 

 

 

 

 

Merci d'avoir précisé ton point de vue ! Tes discussions sur Portoleau ne concernent donc pas tes convictions sur le dopage.

[Michel ROTH]

il y a 2 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Pour les gens de ma génération tout au moins, les dérivées partielles et les développements en série ne s’abordaient qu’en math sup. C’est Portoleau qui reste au niveau 1ere/Terminale.

Lorsque je faisais mes études universitaires en physique, mon prof de physique théorique comparait souvent un physicien avec un ingénieur qu'il traitait de "petit bricoleur" contrairement au physicien qui traitait les problèmes avec plus de rigueur. Je pense que Portoleau est ingénieur ?😄

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Je ne crois pas que Michel soit dans un quelconque déni. Il ne fait que rappeler, tout comme moi, que ces calculs de puissance en côte n’ont aucune valeur de preuve. Et l’utilisation ad abundantiam du terme « mutant » par ceux qui en ont fait leur fonds de commerce relève de tout sauf d’un esprit scientifique car à ce jour, je n’ai vu de leur part aucune publication dans les domaines de la biomécanique ou de la génétique qui leur permettrait d’utiliser ce terme.

Personne n'a affirmé, sauf toi indirectement en prétendant le contraire, que les calculs avaient valeur de preuve ! Il y a plein d'indices qui convergent dans la même direction, ils sont suffisamment nombreux pour appréhender la réalité. Et on est d'accord que le terme de mutant doit être pris au second degré puisqu'aucun changement génétique n'a été mis en évidence à ce jour. Je vois plutôt la démarche de Portoleau (et d'autres) comme une dénonciation silencieuse et impuissante d'un système mafieux, le mot est à peine exagéré, avec tout ce que cela suppose d'intérêts et d'impossibilité de parler sans danger.

 

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 22 minutes, Michel ROTH a dit :

Lorsque je faisais mes études universitaires en physique, mon prof de physique théorique comparait souvent un physicien avec un ingénieur qu'il traitait de "petit bricoleur" contrairement au physicien qui traitait les problèmes avec plus de rigueur. Je pense que Portoleau est ingénieur ?😄

Finalement, on ne discute plus du dopage mais de celui qui a la plus grosse 😂

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 7 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Personne n'a affirmé, sauf toi indirectement en prétendant le contraire, que les calculs avaient valeur de preuve ! Il y a plein d'indices qui convergent dans la même direction, ils sont suffisamment nombreux pour appréhender la réalité. Et on est d'accord que le terme de mutant doit être pris au second degré puisqu'aucun changement génétique n'a été mis en évidence à ce jour. Je vois plutôt la démarche de Portoleau (et d'autres) comme une dénonciation silencieuse et impuissante d'un système mafieux, le mot est à peine exagéré, avec tout ce que cela suppose d'intérêts et d'impossibilité de parler sans danger.

 

 

Là ça vire à la mauvaise foi.

Fin de la discussion pour moi,

Bon vélo.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 1 minute, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Là ça vire à la mauvaise foi.

Fin de la discussion pour moi,

Bon vélo.

Tu abandonnes devant la puissance de mon argumentation ? 🤣

 

Bon vélo à toi aussi, Olivier.

[David Courtois]

il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Finalement, on ne discute plus du dopage mais de celui qui a la plus grosse 😂

Et c'est ce qui m'a détourné de cette "communauté" velo101, qui finalement préfère l'entre-soi

[Thierry GEUMEZ]

il y a 3 minutes, David Courtois a dit :

Et c'est ce qui m'a détourné de cette "communauté" velo101, qui finalement préfère l'entre-soi

Il y a effectivement les habitués qui finissent par devenir plus ou moins "intimes" - qu'y a-t-il de répréhensible à cela ? - mais il faut aussi mentionner ceux qui ne viennent que pour demander un renseignement puis disparaissent, parfois sans dire merci.

 

Te sentais-tu exclus de "l'entre-soi" et pour quelle raison ?

[David Courtois]

il y a 1 minute, Thierry GEUMEZ a dit :

Il y a effectivement les habitués qui finissent par devenir plus ou moins "intimes" - qu'y a-t-il de répréhensible à cela ? - mais il faut aussi mentionner ceux qui ne viennent que pour demander un renseignement puis disparaissent, parfois sans dire merci.

 

Te sentais-tu exclus de "l'entre-soi" et pour quelle raison ?

Je n'ai pas l'impression d'avoir fait partie de la catégorie de ceux qui posent une question puis disparaissent, mais au contraire de partager des expériences (l'historique du forum en a sûrement la trace).
Je me suis fait attaqué, au départ ici, puis jusque mes profils facebook ET strava.
Il y a eu un dénigrement systématique des "gros rouleurs des Pays de La Loire" sur les vitesses moyennes des habitants de régions plus vallonnées. Mais ils étaient où, ces experts, quand j'ai terminé le BRM 200 d'Angers l'an dernier en moins de 6h30 ? Pas devant en tous cas (vu que j'étais le 1er arrivé). Mais ils continuent de dénigrer ce qui pourrait remettre en cause "le film de leur vie".

[David Courtois]

il y a 11 minutes, David Courtois a dit :

Je n'ai pas l'impression d'avoir fait partie de la catégorie de ceux qui posent une question puis disparaissent, mais au contraire de partager des expériences (l'historique du forum en a sûrement la trace).
Je me suis fait attaqué, au départ ici, puis jusque mes profils facebook ET strava.
Il y a eu un dénigrement systématique des "gros rouleurs des Pays de La Loire" sur les vitesses moyennes des habitants de régions plus vallonnées. Mais ils étaient où, ces experts, quand j'ai terminé le BRM 200 d'Angers l'an dernier en moins de 6h30 ? Pas devant en tous cas (vu que j'étais le 1er arrivé). Mais ils continuent de dénigrer ce qui pourrait remettre en cause "le film de leur vie".

Les dénigreurs étant aussi penché sur la moto que sur le vélo (@marquez 😉), savent-ils que je fais aussi le tour du circuit du Vigeant en 2'03 régul' en SV650 ?
Oui, désole @Thierry GEUMEZ je pars aussi sur du "qui a la plus grosse", c'est sûrement l'ambiance de ce forum qui incite à ça

[Thierry GEUMEZ]

il y a 17 minutes, David Courtois a dit :

Je n'ai pas l'impression d'avoir fait partie de la catégorie de ceux qui posent une question puis disparaissent, mais au contraire de partager des expériences (l'historique du forum en a sûrement la trace).
Je me suis fait attaqué, au départ ici, puis jusque mes profils facebook ET strava.
Il y a eu un dénigrement systématique des "gros rouleurs des Pays de La Loire" sur les vitesses moyennes des habitants de régions plus vallonnées. Mais ils étaient où, ces experts, quand j'ai terminé le BRM 200 d'Angers l'an dernier en moins de 6h30 ? Pas devant en tous cas (vu que j'étais le 1er arrivé). Mais ils continuent de dénigrer ce qui pourrait remettre en cause "le film de leur vie".

Il m'est arrivé aussi de subir des attaques parce que j'aime les mesures et les calculs, jusque sur Strava (que je ne fréquente pas) d'après le témoignage de quelques uns qui ont pris plaisir à les relayer sur V101, mais je ne m'inquiète pas outre mesure. Chacun essaie de se mettre en valeur comme il peut...

 

Tu parles du BRM 200 d'Angers. Tu fais souvent de longues sorties ? Perso, je dépasse de moins en moins souvent les 100-120 km, je pense que je devrais me "reprendre en main" parce que je cours le risque de m'installer dans la vieillesse 🤪

[Thierry GEUMEZ]

il y a 8 minutes, David Courtois a dit :

Les dénigreurs étant aussi penché sur la moto que sur le vélo (@marquez 😉), savent-ils que je fais aussi le tour du circuit du Vigeant en 2'03 régul' en SV650 ?
Oui, désole @Thierry GEUMEZ je pars aussi sur du "qui a la plus grosse", c'est sûrement l'ambiance de ce forum qui incite à ça

Pfff ! J'aimerais bien aussi avoir la plus grosse mais personne ne m'a encore rassuré sur ce point 🤣🤣🤣

[David Courtois]

il y a 1 minute, Thierry GEUMEZ a dit :

Pfff ! J'aimerais bien aussi avoir la plus grosse mais personne ne m'a encore rassuré sur ce point 🤣🤣🤣

ne comptes pas sur moi pour le vérifier 😉

[Gérôme BORGER]

il y a une heure, David Courtois a dit :

ne comptes pas sur moi pour le vérifier 😉

Tu as quitté strava? je ne vois plus tes sorties.