Tour de Lombardie

[Didier SALEMBIER]

Ce sont 2 monstres sacrés chacun dans leur époque,chacune ayant des paramètres trop différents pour affirmer qu'un tel est supérieur à  l'autre.

Le cyclisme en sortira vainqueur !

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 7 heures, Jacques VANDEWIELE a dit :

En tout cas beaucoup d'émotion à l'arrivée pour Remco . Cette course lui rappelle sa terrible chute d'il y a 4 ans ( je crois ) d'ailleurs son épouse a vite compris qu'il fallait lui laisser gérer seul cette émotion. 

De ce Lombardie je retiens aussi la très belle course de Lennert Van Eetveld , 23 ans terminant à une excellente 7ème place mais les 255 kms du parcours lui avaient coupé les jambes. 

Le jeune Van Eetveld méritait peut être mieux que 7ème. Mais il faudra qu’il s’améliore en descente !

[Didier SALEMBIER]

il y a 23 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Le jeune Van Eetveld méritait peut être mieux que 7ème. Mais il faudra qu’il s’améliore en descente !

Pas que---- il a été très généreux dans l'effort et les prises de relais. 

[Nicolas JOARY]

Il y a 4 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

On commence à voir fleurir les articles comparant Merckx et Pogi, se demandant qui est le plus grand, ce qui signifie que la question commence à se poser, alors que jusqu’ici elle ne s’était jamais posée avec quiconque.

- arguments en faveur de Merckx : le palmarès (beaucoup plus étoffé, et aussi plus varié, incluant dans les classiques la Primavera et Paris-Roubaix, dont on n’est pas certain que Pogi puisse les gagner un jour, surtout la deuxième, et aussi le record de l’heure.

- mais il y a déjà des arguments en faveur de Pogi : le niveau de la concurrence à laquelle le slovène doit se frotter est beaucoup plus élevé que celui de la concurrence de Merckx, qui a fait la majeure partie de sa carrière à une époque où la planète vélo ne comprenait essentiellement que cinq pays. Au climax de sa carrière i.e. 68-73, (en 74 il était déjà en déclin, Poulidor à 38 ans avait réussi à le lâcher dans toutes les étapes de montagne du Tour sauf celle du Galibier), il n’y eut que le seul Ocaña qui se soit en une seule occasion montré capable de le secouer sur un Grand Tour, et sur les classiques il n’y avait que les frères de Vlaeminck qui pouvaient espérer le battre, en s’ y mettant à deux. (Ok j’exagère un peu).

Pogi, en comparaison, coexiste avec une sacrée brochette de super cadors (Remco, MVDP, WVA, Vingegaard, Roglic…)

Un autre facteur de comparaison est le nombre de jours de course par saison : Merckx en avait beaucoup plus (j’ai lu le chiffre hallucinant de 190 jours de course). Ceci pourrait plaider en faveur de Poggi, car si on utilise la même méthode de comparaison Inter-époques que pour la Formule 1, où on compare le nombre de victoires ramené au nombre de départs, la statistique de Pogi sur cette saison 2024 est tout simplement renversante : il a gagné 7 des huit dernières courses dont il a pris le départ, ne perdant qu’au Grand prix de Québec en étant repris par le groupe des sprinters peu avant l’arrivée.

Mais comme le rappelle très bien Jean Pierre, c’est à la fin de la carrière de Pogi que l’on pourrait complètement les comparer. La question est de savoir combien de saison Pogi pourra se maintenir à ce niveau. Merckx (tout comme d’ailleurs Hinault) avait arrêté sa carrière assez tôt, entamant son déclin dès l’âge de 29 ans et finissant le Tour 77 à la 6ème place, à 32 ans.

Oui, très compliqué de comparer athlètes et époques. Merckx courait beaucoup, mais c'était nécessaire à l'époque car le métier était beaucoup moins rémunérateur. Et nombre de ses adversaires faisaient pareil.

Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de professionnels de tous horizons, qui sélectionnent habilement les courses où ils s'alignent. Les principaux rivaux de Pogi sont probablement bien plus affûtés que les principaux de Merckx à son époque ; et ils ne sont pas systématiquement les mêmes. Il doit donc être particulièrement bien affûté pour les courses où il s'aligne.

[Bruno CIRET]

Il y a 8 heures, Franck PASTOR a dit :

 

Vingegaard qui a quand même vaincu Pogacar deux fois sur le Tour de France (2022 et 2023). C'est déjà bien mieux que Poulidor vis-à-vis d'Anquetil et Merckx et que Zoetemelk vis-à-vis de Merckx et Hinault. 🙂

 

On a tendance à oublier un peu vite que les confrontations entre le Slovène et le Danois ne datent pas du Tour de cette année, mais s'étendent sur déjà quatre éditions. Comme le Tour est la seule course sur laquelle ils se confrontent vraiment, il y a match nul pour le moment, puisque Pogacar s'est montré le meilleur des deux 2021 et cette année.

 

Oui mais comme tu l'as précisé, Poulidor a eu la malchance de tomber d'abord sur Anquetil puis sur Merckx, et Zootemelk d'abord sur Merckx puis sur Hinault Donc 3 très grands champions dominateurs comme concurrents.

 

Par contre le nombre de podiums de Poulidor et Zootemelk (au moins sur le TDF, je n'ai pas idée sur les autres) est impressionnant.

 

Ma remarque était au cas où Vingegaard ne pourrait plus gagner à cause de Pogacar, début de réponse l'année prochaine.

[Bruno CIRET]

Il y a 6 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

On commence à voir fleurir les articles comparant Merckx et Pogi, se demandant qui est le plus grand, ce qui signifie que la question commence à se poser, alors que jusqu’ici elle ne s’était jamais posée avec quiconque.

 

Pas vraiment, jusqu'en 2020 et son grave accident on disait déjà clairement que Remco était le nouveau Merckx, d'ailleurs Merckx lui-même avait dit je crois "c'est Merckx puissance 10" un truc dans le genre.

[Philippe COHARD]

Il y a 19 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Moi non plus je n’ai pas compris pourquoi il s’est énervé après la moto image (dont le conducteur et passager ne faisaient que leur travail, qui accessoirement participe à sa notoriété), alors que la course était pliée. 

Il me semble qu'il a montré son oreillette à la moto. Il est possible qu'avec le bruit du moteur il ne comprenait plus l'échange avec sa voiture.

[Geoffroy CACHAT]

Personnellement, je ne peux pas comparer les deux, Pogacar et Merckx. *

Déjà parce que Merckx, je ne l'ai pas connu en tant que coureur (suis trop jeune, pas taper hein ?).

Mais aussi parce trop de curseurs sont différents : circonstances d'adversité, de matériel, de type d'entrainement etc.

 

Là où je suis préoccupé, c'est par l'archi domination de Pogi cette année du début à la fin de saison. Je ne crois pas à ce que ce soit du à sa pause estivale entre le TdF et les courses québécoises, vu les valises qu'il a collé à tout le monde partout et tout le temps cette année. Parce que justement, à l'inverse de l'ère Merckx, et je me fie à vos commentaires, il est face à des adversaires qui sont prêts le jour J et pour des choix plus spécifiques de courses. Alors que Merckx avait pour rivaux des adversaires qui se devaient de courir autant que lui pour vivre également.

Aujourd'hui, en raison de cette saison, j'ai l'impression qu'il va écraser sa discipline et l'entraine dans le mur. Comme Nadal a pu le faire sur terre battue en tennis (et un peu moins ailleurs du reste). Là, même ses rivaux se font exploser. Il n'y a eu aucune lutte homérique cette saison (alors que par exemple en tennis il y a eu des confrontations entre le big four). Là il lamine absolument tout le monde.

 

Autant j'avais l'espoir d'une saison passionnante avant avril, autant je me suis ennuyé fermement dès qu'il est sorti du chapeau.

[Bernard MOREAU]

il y a 3 minutes, Geoffroy CACHAT a dit :

Là où je suis préoccupé, c'est par l'archi domination de Pogi cette année du début à la fin de saison. Je ne crois pas à ce que ce soit du à sa pause estivale entre le TdF et les courses québécoises, vu les valises qu'il a collé à tout le monde partout et tout le temps cette année. Parce que justement, à l'inverse de l'ère Merckx, et je me fie à vos commentaires, il est face à des adversaires qui sont prêts le jour J et pour des choix plus spécifiques de courses. Alors que Merckx avait pour rivaux des adversaires qui se devaient de courir autant que lui pour vivre également.

Aujourd'hui, en raison de cette saison, j'ai l'impression qu'il va écraser sa discipline et l'entraine dans le mur.

Autant j'avais l'espoir d'une saison passionnante avant avril, autant je me suis ennuyé fermement dès qu'il est sorti du chapeau.

Je ne peux que souscrire à tout ce que tu écris.
Pogatchar et quelques autres ne font qu'entraîner le cyclisme dans le mur comme tu le dis si bien.

[Michel ROTH]

Il y a 19 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

On commence à voir fleurir les articles comparant Merckx et Pogi, se demandant qui est le plus grand, ce qui signifie que la question commence à se poser, alors que jusqu’ici elle ne s’était jamais posée avec quiconque.

- arguments en faveur de Merckx : le palmarès (beaucoup plus étoffé, et aussi plus varié, incluant dans les classiques la Primavera et Paris-Roubaix, dont on n’est pas certain que Pogi puisse les gagner un jour, surtout la deuxième, et aussi le record de l’heure.

- mais il y a déjà des arguments en faveur de Pogi : le niveau de la concurrence à laquelle le slovène doit se frotter est beaucoup plus élevé que celui de la concurrence de Merckx, qui a fait la majeure partie de sa carrière à une époque où la planète vélo ne comprenait essentiellement que cinq pays. Au climax de sa carrière i.e. 68-73, (en 74 il était déjà en déclin, Poulidor à 38 ans avait réussi à le lâcher dans toutes les étapes de montagne du Tour sauf celle du Galibier), il n’y eut que le seul Ocaña qui se soit en une seule occasion montré capable de le secouer sur un Grand Tour, et sur les classiques il n’y avait que les frères de Vlaeminck qui pouvaient espérer le battre, en s’ y mettant à deux. (Ok j’exagère un peu).

Pogi, en comparaison, coexiste avec une sacrée brochette de super cadors (Remco, MVDP, WVA, Vingegaard, Roglic…)

Un autre facteur de comparaison est le nombre de jours de course par saison : Merckx en avait beaucoup plus (j’ai lu le chiffre hallucinant de 190 jours de course). Ceci pourrait plaider en faveur de Poggi, car si on utilise la même méthode de comparaison Inter-époques que pour la Formule 1, où on compare le nombre de victoires ramené au nombre de départs, la statistique de Pogi sur cette saison 2024 est tout simplement renversante : il a gagné 7 des huit dernières courses dont il a pris le départ, ne perdant qu’au Grand prix de Québec en étant repris par le groupe des sprinters peu avant l’arrivée.

Mais comme le rappelle très bien Jean Pierre, c’est à la fin de la carrière de Pogi que l’on pourrait complètement les comparer. La question est de savoir combien de saison Pogi pourra se maintenir à ce niveau. Merckx (tout comme d’ailleurs Hinault) avait arrêté sa carrière assez tôt, entamant son déclin dès l’âge de 29 ans et finissant le Tour 77 à la 6ème place, à 32 ans.

Ne pas oublier que sur les grands Tours Merckx n'avait pas que Ocana, Zoetemelk et Poulidor. Il avait aussi Gimondi et Van Impe. Et sur les classiques encore Gimondi, Motta, Janssens (en fin de carriere) et Maertens (on se souvient d'un fameux championnat du monde remporté par Gimondi et de la mésentente entre Merckx et Maertens). Donc je ne suis pas certain que la concurrence était moindre du temps de Merckx. Malgré la mondialisation du cyclisme actuel j'ai déjà fait remarquer que les nations historiques du cyclisme occupent encore les premières places du classement UCI, l'exception étant évidemment la Slovénie.

Ne pas oublier que Merckx courait toute l'année puisque en hiver il disputait des six jours, ce qui n'était pas le cas de tous ses adversaires. S'il avait mieux ciblé ses objectifs, comme le font les coureurs actuels, n'aurait-il pas gagné plus de grands Tours et de monuments en faisant une carrière plus longue ?

 

[Michel ROTH]

J'ai retrouvé les statistiques des jours de course de ceux qui ont animé la saison cycliste 2024. Par ordre décroissant :

- Evenepoel : 61

- Pogacar : 58

- Roglic : 57

- Van Aert : 55

-  Vingegaard : 44

- Van der Poel : 41

 

[Frederic ANDRIEUX]

Il y a 9 heures, Geoffroy CACHAT a dit :

Personnellement, je ne peux pas comparer les deux, Pogacar et Merckx. *

Déjà parce que Merckx, je ne l'ai pas connu en tant que coureur (suis trop jeune, pas taper hein ?).

Mais aussi parce trop de curseurs sont différents : circonstances d'adversité, de matériel, de type d'entrainement etc.

 

Là où je suis préoccupé, c'est par l'archi domination de Pogi cette année du début à la fin de saison. Je ne crois pas à ce que ce soit du à sa pause estivale entre le TdF et les courses québécoises, vu les valises qu'il a collé à tout le monde partout et tout le temps cette année. Parce que justement, à l'inverse de l'ère Merckx, et je me fie à vos commentaires, il est face à des adversaires qui sont prêts le jour J et pour des choix plus spécifiques de courses. Alors que Merckx avait pour rivaux des adversaires qui se devaient de courir autant que lui pour vivre également.

Aujourd'hui, en raison de cette saison, j'ai l'impression qu'il va écraser sa discipline et l'entraine dans le mur. Comme Nadal a pu le faire sur terre battue en tennis (et un peu moins ailleurs du reste). Là, même ses rivaux se font exploser. Il n'y a eu aucune lutte homérique cette saison (alors que par exemple en tennis il y a eu des confrontations entre le big four). Là il lamine absolument tout le monde.

 

Autant j'avais l'espoir d'une saison passionnante avant avril, autant je me suis ennuyé fermement dès qu'il est sorti du chapeau.

+100

Il est vrai que la saison 2024 a été peu intéressante, j'ai d'ailleurs zappé après mi juillet. La vraie purge a été le Giro 2024. Limite, t'as presque envie de regarder les courses où Pogacar ne participe pas...dès que tu le vois démarrer à 20, 50 voire 100 bornes de l'arrivée, tu sais que c'est plié. J'y ai cru la première semaine du Tour quand je voyais Vingegaard s'accrocher, puis pcshittt...Tu fais analogie au tennis, je dirai que c'est un peu comme regarder Espagne-Saint Marin en foot ou All Blacks-Géorgie en rugby.

[Jean-Pierre COURQUIN]

Soyons sérieux pour toutes personnes qui a couru faire ce que fait Pogacar est surprenant déjà au Tour de France se lâcher des 2 mains pour boire dans la roue de Vingegard en pleine bosse m’avait surpris 😯 mais démarrer à 200kms samedi dans la bosse comme une moto me laisse pantois car dans sa roue ce n’était pas des cadets !

maintenant son encadrement sportif a un passé sulfureux…….,,,.

j’aimerais tellement y croire 😯
 

[Sylvain KARLE]

il y a 56 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit :

Soyons sérieux pour toutes personnes qui a couru faire ce que fait Pogacar est surprenant déjà au Tour de France se lâcher des 2 mains pour boire dans la roue de Vingegard en pleine bosse m’avait surpris 😯 mais démarrer à 200kms samedi dans la bosse comme une moto me laisse pantois car dans sa roue ce n’était pas des cadets !

maintenant son encadrement sportif a un passé sulfureux…….,,,.

j’aimerais tellement y croire 😯
 

Certains qu'il y a de quoi se poser des questions mais prenons Duplantis qui ridiculise la perche personne n'émet de doute sur lui ......

Et même si Pogacar prend quelque-chose les autres sont cleans ?

[Sylvain KARLE]

Il y a 12 heures, Geoffroy CACHAT a dit :

Personnellement, je ne peux pas comparer les deux, Pogacar et Merckx. *

Déjà parce que Merckx, je ne l'ai pas connu en tant que coureur (suis trop jeune, pas taper hein ?).

Mais aussi parce trop de curseurs sont différents : circonstances d'adversité, de matériel, de type d'entrainement etc.

 

Là où je suis préoccupé, c'est par l'archi domination de Pogi cette année du début à la fin de saison. Je ne crois pas à ce que ce soit du à sa pause estivale entre le TdF et les courses québécoises, vu les valises qu'il a collé à tout le monde partout et tout le temps cette année. Parce que justement, à l'inverse de l'ère Merckx, et je me fie à vos commentaires, il est face à des adversaires qui sont prêts le jour J et pour des choix plus spécifiques de courses. Alors que Merckx avait pour rivaux des adversaires qui se devaient de courir autant que lui pour vivre également.

Aujourd'hui, en raison de cette saison, j'ai l'impression qu'il va écraser sa discipline et l'entraine dans le mur. Comme Nadal a pu le faire sur terre battue en tennis (et un peu moins ailleurs du reste). Là, même ses rivaux se font exploser. Il n'y a eu aucune lutte homérique cette saison (alors que par exemple en tennis il y a eu des confrontations entre le big four). Là il lamine absolument tout le monde.

 

Autant j'avais l'espoir d'une saison passionnante avant avril, autant je me suis ennuyé fermement dès qu'il est sorti du chapeau.

Rappel moi combien de Rolland Garros a gagné Nadal ?

Il était injouable sur tête battue sauf rare exceptions .....

Il a laminé les meilleurs et largement .......

J'adore Pogacar c'est du jamais vu , attaquer comme il le fait même si il prend une aide ce qui est fort probable il ne doit pas être le seul .......

La question est combien de temps va t'il en être capable , il  reste un humain donc avec des hauts et bas .....

 

 

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Le 13/10/2024 à 21:44, Bruno CIRET a dit :

Pas vraiment, jusqu'en 2020 et son grave accident on disait déjà clairement que Remco était le nouveau Merckx, d'ailleurs Merckx lui-même avait dit je crois "c'est Merckx puissance 10" un truc dans le genre.

Nous étions plusieurs sur ce forum à dire avant son accident qu’avant de l’appeler « le petit cannibale », surnom donné par la presse belge et que lui-même n’appréciait pas, il fallait attendre de pouvoir le comparer à Pogacar, qui est à peine plus âgé que lui.

[Geoffroy CACHAT]

Il y a 8 heures, Sylvain KARLE a dit :

Rappel moi combien de Rolland Garros a gagné Nadal ?

Il était injouable sur tête battue sauf rare exceptions .....

Il a laminé les meilleurs et largement .......

J'adore Pogacar c'est du jamais vu , attaquer comme il le fait même si il prend une aide ce qui est fort probable il ne doit pas être le seul .......

La question est combien de temps va t'il en être capable , il  reste un humain donc avec des hauts et bas .....

 

 

Je ne parle pas d'aide ou quoique ce soit, et bien entendu si aide il y a, il ne sera jamais le seul.

Je compare justement à Nadal, car Nadal a rendu la terre battue quasi inintéressante pendant un certain temps. Et je fais l'analogie pour le vélo : tant que Pogacar est en course, le résultat est quasi plié.

Sporadiquement, un membre du big four de l'époque arrivait à lui prendre un set, et puis plus régulièrement à proposer quelques luttes intéressantes, mais la cause et l'effet ont été le même.
En tout cas pour ma personne : j'ai complètement zappé la partie terre battue jusqu'au moment où il a commencé à décliner et que ses rivaux ont pu le tenir voir le battre, ponctuellement.

[Geoffroy CACHAT]

Il y a 8 heures, Sylvain KARLE a dit :

Certains qu'il y a de quoi se poser des questions mais prenons Duplantis qui ridiculise la perche personne n'émet de doute sur lui ......

Et même si Pogacar prend quelque-chose les autres sont cleans ?

Pour Duplantis, je pense que comme Pogacar, il a des qualités physiques exceptionnelles, mais il a aussi une technique qu'il ne cesse d'améliorer. Il est aussi un redoutable sprinter, peut être le meilleur que le monde de la perche n'ait jamais connu. Mais il ne domine qu'une seule discipline, la perche.

Pogacar, c'est comme s'il était Duplantis dans les 10 disciplines du Décathlon.

Heureusement qu'il ne fait pas Paris-Roubaix pour le moment...

Modifié le 15 octobre par Geoffroy CACHAT

[Didier SALEMBIER]

Il y a 21 heures, Michel ROTH a dit :

Ne pas oublier que sur les grands Tours Merckx n'avait pas que Ocana, Zoetemelk et Poulidor. Il avait aussi Gimondi et Van Impe. Et sur les classiques encore Gimondi, Motta, Janssens (en fin de carriere) et Maertens (on se souvient d'un fameux championnat du monde remporté par Gimondi et de la mésentente entre Merckx et Maertens). Donc je ne suis pas certain que la concurrence était moindre du temps de Merckx. Malgré la mondialisation du cyclisme actuel j'ai déjà fait remarquer que les nations historiques du cyclisme occupent encore les premières places du classement UCI, l'exception étant évidemment la Slovénie.

Ne pas oublier que Merckx courait toute l'année puisque en hiver il disputait des six jours, ce qui n'était pas le cas de tous ses adversaires. S'il avait mieux ciblé ses objectifs, comme le font les coureurs actuels, n'aurait-il pas gagné plus de grands Tours et de monuments en faisant une carrière plus longue ?

 

Le cyclisme est devenu international,pas à l'époque de Merckx.La concurrence est beaucoup plus dense aujourd'hui.

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 21 heures, Michel ROTH a dit :

Ne pas oublier que sur les grands Tours Merckx n'avait pas que Ocana, Zoetemelk et Poulidor. Il avait aussi Gimondi et Van Impe. Et sur les classiques encore Gimondi, Motta, Janssens (en fin de carriere) et Maertens (on se souvient d'un fameux championnat du monde remporté par Gimondi et de la mésentente entre Merckx et Maertens). Donc je ne suis pas certain que la concurrence était moindre du temps de Merckx. Malgré la mondialisation du cyclisme actuel j'ai déjà fait remarquer que les nations historiques du cyclisme occupent encore les premières places du classement UCI, l'exception étant évidemment la Slovénie.

Ne pas oublier que Merckx courait toute l'année puisque en hiver il disputait des six jours, ce qui n'était pas le cas de tous ses adversaires. S'il avait mieux ciblé ses objectifs, comme le font les coureurs actuels, n'aurait-il pas gagné plus de grands Tours et de monuments en faisant une carrière plus longue ?

 

Arguments pertinents, mais je mettrais quelques bémols sur le sujet de la concurrence de Merckx.

-Jusqu’en 76, année de sa victoire, Van Impe ne s’est intéressé qu’au classement de la montagne, pensant peut être que son petit gabarit de grimpeur l’handicapait trop sur les CLM. Et ensuite, lorsqu’il s’est intéressé au maillot jaune, Merckx n’était pas là (76) ou plus compétitif (77)

- Quant à Zoetemelk, sur le Tour tout au moins, il s’est avéré un « secundeon »parfait, plus encore que Poulidor, ce qui n’est pas peu dire. Je me rappelle qu’en 71 il était déjà surnommé le « champion du monde des suceurs de roues »,

 - et pour Gimondi, après avoir dans le Tour 69 pris une demi-heure et terminé 4ème derrière Pingeon et Poulidor il n’est  revenu sur le tour qu’en 72 (deuxième) et en 75 où en fin de carrière, il finit de mémoire 5ème, gagne une étape, et termine second de la fameuse étape de Pra-Loup. Ses confrontations avec Merckx sur le Giro, je les ai pas suivies.

Ma mémoire, des classiques est moins bonne mais au sujet de Maertens, il faut rappeler qu’il n’apparaît au premier plan international qu’en 1973, à l’occasion du fameux couac de Barcelone, que tu cites dans ton poste. Et en 1973, c’est le début de fin de la période de domination totale de Merckx, puisqu’en 1974, pour la première fois, il ne gagne pas de monument.

Par contre, je suis entièrement d’accord sur le fait qu’on s’économisant un peu plus, Merckx aurait pu faire une plus longue carrière et gagner encore et  beaucoup plus de courses.