TOUR 2024

[Bernard MOREAU]

Je me contente de citer le commentaire de Pierre Ballester il y a quelques heures sur les pages FB de Vayer :
"Même iconoclaste, même décrié, heureusement qu’il existe un Vayer au-dessus de la nasse des médias englués dans leur fatalité crasse et fainéante."

[Thierry GEUMEZ]

il y a 32 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Je me contente de citer le commentaire de Pierre Ballester il y a quelques heures sur les pages FB de Vayer :
"Même iconoclaste, même décrié, heureusement qu’il existe un Vayer au-dessus de la nasse des médias englués dans leur fatalité crasse et fainéante."

Tu sais ma tendance à philosopher, Bernard, et la question du dopage n'arrête pas de me tarauder, de même qu'elle ne cesse de diviser les spectateurs. Qui est "neutre" dans cette affaire ? Est-il possible de rester entièrement objectif, de ne pas céder au jugement trop facile ou à une incroyable naïveté ? Pourquoi les uns ont-ils tant besoin de dénoncer la possible ou probable supercherie et pourquoi les autres veulent-ils à tout prix entretenir le mythe du héro, le rêve, le merveilleux ?

 

Depuis qu'on parle du dopage et depuis qu'on le traque, nous entendons les mêmes refrains et rien ne change. Le passé ne semble pas éclairer le présent, la volonté d'entretenir le spectacle à la fois grandiose et fou demeure sans que l'éthique ait voix au chapitre. Les spectateurs ivres acclament ou huent les forçats de la route, les coureurs font le job pour, parfois ou jamais, une gloire éphémère, les organisateurs empochent le pognon.

 

Tout ceci a-t-il un sens ?

 

[Nicolas JOARY]

Il y a 15 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu serais donc plutôt favorable à l'omerta ? 🤐

Bof. 

Ce que je sais avec certitude, c'est que nous ne sommes pas tous égaux et qu'il y a des coureurs naturellement plus doués que d'autres.

À partir de là, on peut supputer...

- Si le meilleur ne "prend" rien, restera-t-il le meilleur ?

- Le meilleur est-il meilleur naturellement ou parce qu'il "prend" alors que les autres ne"prennent pas" ?

- Est-ce que tout le monde "prend" et que le meilleur reste logiquement le meilleur dans ces conditions ?

- Est-ce que tout le monde "prend" et que le meilleur, en sus d'être le meilleur, est encore plus avantagé parce qu'il bénéficie de moyens supplémentaires qui lui permettent de "prendre" ce que d'autres ne peuvent se permettre de "prendre" ?

 

Lorsque certains parlent de cyclisme à deux vitesses, j'ai un peu l'impression qu'ils pensent "dopage à deux vitesses".

 

Et s'il y a une omerta, ce dont je suis persuadé, c'est parce que ceux qui se hasarderaient à la briser auraient beaucoup de pognon à perdre.

Tout se vend, tout s'achète. C'est juste une question de prix.

[Bernard MOREAU]

Encore d'autres incompétents qui sont d'accord avec Portoleau :
https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/tour-de-france/power-analysis-pogacars-power-numbers-are-the-highest-weve-ever-seen-in-professional-cycling/
Il doit y avoir un complot 🥴

[Nicolas JOARY]

C'est intéressant, Bernard, mais tous ces articles, tous ces gens qui estiment que "ce n'est pas normal" (sous-entendu "ce n'est naturellement pas possible"), font tous la même chose : ils parlent de l'effet à l'envi, mais très peu de la cause.

L'article en lien sur le même site commente la troisième place d'Evenepoel. Il rappelle d'où vient ce jeune coureur, son talent inné, les progrès accomplis sur un parcours semé d'embûches. Lui aussi, pour son premier TdF, a battu des records ; et pourtant sans être le meilleur, loin de là !

Des athlètes surdoués, il y en a toujours eu ; et, dans un sport qui maintenant paie très bien, de plus en plus de talents sont détectés de manière précoce et leurs parents beaucoup moins réticents à accepter qu'ils se lancent dans une carrière professionnelle.

Notre Monde est matérialiste. Dès qu'il y a du fric à gagner, tout bouge.

À l'inverse, convaincre les gens de "faire un effort pour la Planète", par exemple, ça ne marche pas parce que ça coûte plus cher.

Quand je vois comment Pogacar gagne ce TdF, j'aurais aussi tendance à dire que "ce n'est pas normal". En tout cas, ça dépasse mon entendement, comme tant de choses ici-bas.

 

[Jacques VANDEWIELE]

il y a 37 minutes, Nicolas JOARY a dit :

C'est intéressant, Bernard, mais tous ces articles, tous ces gens qui estiment que "ce n'est pas normal" (sous-entendu "ce n'est naturellement pas possible"), font tous la même chose : ils parlent de l'effet à l'envi, mais très peu de la cause.

L'article en lien sur le même site commente la troisième place d'Evenepoel. Il rappelle d'où vient ce jeune coureur, son talent inné, les progrès accomplis sur un parcours semé d'embûches. Lui aussi, pour son premier TdF, a battu des records ; et pourtant sans être le meilleur, loin de là !

Des athlètes surdoués, il y en a toujours eu ; et, dans un sport qui maintenant paie très bien, de plus en plus de talents sont détectés de manière précoce et leurs parents beaucoup moins réticents à accepter qu'ils se lancent dans une carrière professionnelle.

Notre Monde est matérialiste. Dès qu'il y a du fric à gagner, tout bouge.

À l'inverse, convaincre les gens de "faire un effort pour la Planète", par exemple, ça ne marche pas parce que ça coûte plus cher.

Quand je vois comment Pogacar gagne ce TdF, j'aurais aussi tendance à dire que "ce n'est pas normal". En tout cas, ça dépasse mon entendement, comme tant de choses ici-bas.

 

En parlant de surdoués précoces je voudrais citer Jarmo WIDAR , 18 ans il est chez Lotto-Dstny , vainqueur du Baby Giro et tout dernièrement du très dur Tour du Val d' Aoste.

J'ai suivi la dernière étape de cette épreuve, arrivée au sommet du Cervinio à 1998m , qui s'est déroulée sous une météo dantesque ( pluie, vent ) parce qu'un ami de ma petite-fille , Maxence Place, figurait dans l'échappée . Jarmo Widar qui se trouvait à près de 2 minutes est sorti du peloton , et a ramené à lui seul un ou deux coureurs sur la tête de la course d'où s'était extirpé un jeune espagnol Torrès de UAE U20. Jarmo  les a ensuite lachés pour terminer second de l'étape derrière Torrès et conserver son maillot de leader de l'épreuve. Maxence Place de Hagens Berman Jayco fait 7ème de cette terrible étape de ce tour pour U20.

Jarmo Widar est un coureur de la trempe de Remco , super doué du haut de ses 1,66m et de ses 54 kgs. Il est à l'heure actuelle au-dessus des autres de la même tranche d'âge et même de ceux 4 ans plus âgés que lui. Il y a donc des phénomènes qui se révèlent très tôt et pour lesquels le spectre du dopage ne hante pas les esprits des spectateurs avertis .

[Geoffroy CACHAT]

Il y a un autre article intéressant qui fait écho à des comparaisons que nous avions faites dimanche dernier pour l'ascension du plateau de Beille : https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/tour-de-france/amateur-vs-pro-tour-de-france-2024/

[Sylvain KARLE]

il y a 53 minutes, Geoffroy CACHAT a dit :

Il y a un autre article intéressant qui fait écho à des comparaisons que nous avions faites dimanche dernier pour l'ascension du plateau de Beille : https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/tour-de-france/amateur-vs-pro-tour-de-france-2024/

Selon l'article cet amateur aurait fini vers la 100éme place de l'étape des pros je trouve cela incroyable surtout qu'il a fait la + grosse partie seul ....

Après la comparaison est largement faussé au départ car il doit travailler un minimum   , n'a pas l'assistance le matériel et le suivi d'un pro qui roule +/- 30 000km/an avec des stages spécifiques .... 

[Steven OVEN]

il y a 13 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Selon l'article cet amateur aurait fini vers la 100éme place de l'étape des pros je trouve cela incroyable surtout qu'il a fait la + grosse partie seul ....

Après la comparaison est largement faussé au départ car il doit travailler un minimum   , n'a pas l'assistance le matériel et le suivi d'un pro qui roule +/- 30 000km/an avec des stages spécifiques .... 

Elle est aussi faussée par le fait que les pros se sont farcis 3 semaines de compet' non-stop en amont. Par contre, c'est intéressant de voir que Pogacar (et les autres leaders) était quasiment "en balade" (à - de 5W/kg) sur Turini et la Colmiane.

[Geoffroy CACHAT]

il y a 13 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Selon l'article cet amateur aurait fini vers la 100éme place de l'étape des pros je trouve cela incroyable surtout qu'il a fait la + grosse partie seul ....

Après la comparaison est largement faussé au départ car il doit travailler un minimum   , n'a pas l'assistance le matériel et le suivi d'un pro qui roule +/- 30 000km/an avec des stages spécifiques .... 

Oui la performance est élevée dans la mesure où il n'a pas roulé en peloton comme une partie des coureurs pros.

Mais il y a de quoi relativiser un peu aussi : il s'agissait pour les pros de la dernière étape avant le CLM final donc probablement un certain relâchement pour ceux qui ne jouaient plus rien (soit la victoire d'étape soit le CG), et qui étaient surtout concentrés sur les délais à tenir. Donc effort fait au bout de 3 semaines.

Toutefois, ça reste plus que remarquable car d'ordinaire, les meilleurs de l'épreuve amateur finissent au minimum 15 à 20' derrière le dernier pro, dans des circonstances parfois différentes.

[Nicolas JOARY]

Il y a 2 heures, Geoffroy CACHAT a dit :

Il y a un autre article intéressant qui fait écho à des comparaisons que nous avions faites dimanche dernier pour l'ascension du plateau de Beille : https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/tour-de-france/amateur-vs-pro-tour-de-france-2024/

Oui, c'est très intéressant et intelligemment fait, avec des commentaires mesurés.

Ma remarque est toutefois la même que précédemment : beaucoup de soin et d'effort à décrire des effets, mais une impuissance à dégager des causes vraiment crédibles. Ce n'est pas de la faute de ceux qui comparent les chiffres et essaient d'en tirer des enseignements, mais plutôt celle de la très grosse nébuleuse qui entoure la préparation aux épreuves.

[David MUCCI]

Il y a 2 heures, Sylvain KARLE a dit :

Selon l'article cet amateur aurait fini vers la 100éme place de l'étape des pros je trouve cela incroyable surtout qu'il a fait la + grosse partie seul ....

Après la comparaison est largement faussé au départ car il doit travailler un minimum   , n'a pas l'assistance le matériel et le suivi d'un pro qui roule +/- 30 000km/an avec des stages spécifiques .... 

Les mec qui gagnent ce genre de course ont toujours un niveau Elite, avec des FTP aux alentours de +/- 5.5 w/kgs. Ca correspond a  un coureur du tour, type sprinter assez lourd..

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Nicolas JOARY a dit :

Ma remarque est toutefois la même que précédemment : beaucoup de soin et d'effort à décrire des effets, mais une impuissance à dégager des causes vraiment crédibles. Ce n'est pas de la faute de ceux qui comparent les chiffres et essaient d'en tirer des enseignements, mais plutôt celle de la très grosse nébuleuse qui entoure la préparation aux épreuves.

Tu te demandes donc pourquoi l'envie de "gagner" (quel que soit l'enjeu : l'argent, le pouvoir, la gloire, du confort, un privilège, un boulot, ... la femme du voisin, ...) pousse les êtres humains, parfois, à ne pas respecter certaines limites, règles, lois ?

Modifié le 24 juillet par Thierry GEUMEZ

[Nicolas JOARY]

il y a 9 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu te demandes donc pourquoi l'envie de "gagner" (quel que soit l'enjeu : l'argent, le pouvoir, la gloire, du confort, un privilège, un boulot, ... la femme du voisin, ...) pousse les êtres humains, parfois, à ne pas respecter certaines limites, règles, lois ?

Même pas. Des "tricheurs", il y en a toujours eu, même avec des enjeux matériellement nuls.

Ce qui m'ennuie, c'est l'hypocrisie de ceux qui sont dans le système et qui disent "cyclisme à deux vitesses" pour ne pas dire "dopage à deux vitesses" ; et l'impuissance de ceux qui sont en dehors du système à prouver qu'il y a de la triche et qui, donc, alignent des chiffres et des calculs plus ou moins savants qui montrent juste que des records sont battus, mais pas qu'ils le sont de manière illicite.

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Nicolas JOARY a dit :

Même pas. Des "tricheurs", il y en a toujours eu, même avec des enjeux matériellement nuls.

Ce qui m'ennuie, c'est l'hypocrisie de ceux qui sont dans le système et qui disent "cyclisme à deux vitesses" pour ne pas dire "dopage à deux vitesses" ; et l'impuissance de ceux qui sont en dehors du système à prouver qu'il y a de la triche et qui, donc, alignent des chiffres et des calculs plus ou moins savants qui montrent juste que des records sont battus, mais pas qu'ils le sont de manière illicite.

Les coureurs qui parlent de cyclisme à deux vitesses sont aux premières loges pour se rendre compte des anomalies. En quoi sont-ils hypocrites ? La réalité est qu'ils sont condamnés à se taire ou à changer de métier.

 

Quant aux "lanceurs d'alerte" qui alignent inlassablement leurs calculs de puissance estimée, doivent-ils se taire parce que les techniques de dopage ont une longueur d'avance sur les méthodes de dépistage ?

 

Si tu entends des bruits de coups et les cris de ta voisine mais ne vois ton voisin la frapper parce qu'un mur vous sépare, tu t'abstiens de toute conclusion hâtive, tu t'appliques scrupuleusement à ne pas juger sans preuve et tu poursuis ta vie comme si de rien n'était ?

 

Pourquoi ne pas évoquer NOTRE hypocrisie ? Parce qu'en continuant de regarder les courses et en acclamant inconditionnellement les vainqueurs, nous entretenons le système, nous sommes complices. 

 

C'est en me faisant ce genre de réflexion à la suite de l'affaire Armstrong que j'ai cessé de m'intéresser aux courses. Pendant plus de dix ans. Puis j'ai recommencé peu à peu à les regarder. Parce que j'aime le vélo, parce que le suspense des compétitions est prenant, parce que les courses, même si elles recèlent leur part d'ombre, continuent de me faire rêver. J'assume donc mon "hypocrisie", celle qui consiste à faire comme si le Père Noël existait alors que je sais qu'il n'existe pas. Et j'en oublie "l'éthique sportive", parce qu'une compétition ne peut selon moi être équitable, quelles qu'en soient les règles. 

 

J'ai cessé d'admirer les vainqueurs et je ne plains plus les perdants. Tous sont les pions d'un jeu dont le sens m'échappe.  

 

 

Modifié le 24 juillet par Thierry GEUMEZ

[Bernard MOREAU]

Il y a quand même quelque chose d'étonnant qui se passe.
Clairement certains coureurs et même certaines équipes fonctionnent dans un mode anormal.
A l'époque de l'EPO, surtout à partir de 1994, les rumeurs qu'il y avait ce nouveau produit étaient partout.
Beaucoup savaient ce qu'il se passait, certains avaient déjà compris avec l'abandon de l'équipe PDM au TdF 1991, donc les rumeurs circulaient et L'Equipe s'en faisait l'écho.
Mais actuellement, rien. 

On nous envoie sur de fausses pistes, je considère que l'histoire du monoxyde de carbone en est une, il y a un certain nombre d'hypothèses, mais rien de convaincant.
Donc nous sommes dans le noir.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 4 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Il y a quand même quelque chose d'étonnant qui se passe.
Clairement certains coureurs et même certaines équipes fonctionnent dans un mode anormal.
A l'époque de l'EPO, surtout à partir de 1994, les rumeurs qu'il y avait ce nouveau produit étaient partout.
Beaucoup savaient ce qu'il se passait, certains avaient déjà compris avec l'abandon de l'équipe PDM au TdF 1991, donc les rumeurs circulaient et L'Equipe s'en faisait l'écho.
Mais actuellement, rien. 

On nous envoie sur de fausses pistes, je considère que l'histoire du monoxyde de carbone en est une, il y a un certain nombre d'hypothèses, mais rien de convaincant.
Donc nous sommes dans le noir.

La vérité finira bien par éclater. Patience...

 

Je déplore surtout une fin de Tour ennuyeuse. Trop peu de suspense 😇

[Bernard MOREAU]

Quand je dis plus haut qu'il n'y a rien de convaincant, ce n'est pas tout à fait vrai.
La piste la plus prometteuse c'est celle qui passe par le sang et laflammerouge s'en était faite l'écho ici :

https://laflammerouge.com/le-nouveau-dopage-sanguin/
et ici
https://laflammerouge.com/le-nouveau-dopage-sanguin-2e-partie-de-2/#:~:text=Lyophilisée en poudre%2C elle se,est valable que quelques heures.

J'ai eu l'occasion de parler de ce ver arénicole à plusieurs occasions.
Que ce soit lui ou non, il y a un ver dans le fruit.🐛

PS :
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2024-01-10/les-jeux-olympiques-de-paris-2024-menaces-par-un-ver-marin-44802b68-5669-4948-b879-49f143a8146e

Espoir de détection ?
https://www.huffingtonpost.fr/science/article/jo-de-paris-2024-ce-ver-marin-aurait-pu-etre-le-graal-du-dopage-mais-ces-chercheurs-s-assurent-du-contraire-clx1_227419.html

Modifié le 24 juillet par Bernard MOREAU

[Pierre PLANA]

Le 22/07/2024 à 17:48, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Tu vois Pierre que le poids de ces vélos à FAD est un problème. Je m'arrache les cheveux pour essayer d'alléger mon Spécialissima, soi-disant le modèle de montagne de la célèbre marque italienne (7,7 kg prêt à rouler avec les Zipp 303 dont on parle par ailleurs).

Je pense que ça dépend du poids et de la puissance du cycliste.

Je vois sur le tour que les costauds privilégient souvent les vélos rigides contre les vélos légers quand ils ont le choix (S5 vs R5 pour la plupart des Visma, Oltre vs Specialissima pour la plupart des Arkea).

Mais sur les versions très haut de gamme, sans limitation de budget, il doivent être sous les 7kg pour les vélos de grimpeurs.

Pour ton vélo, je ne comprends pas le poids... ça fait quand même lourd pour un vélo pas Aéro. Je ne suis pas sur que ça change quoi que ce soit mais c'est bizarre... ça voudrait dire que le cadre ne serait effectivement pas si léger.

Je suis très surpris du poids annoncé pour le vélo de G.Martin.

Tous mes vélos sont plus légers, y compris le BH très Aero avec des roues pas haut de gamme (Zipp 404).

Sur mon Time (cadre pas réputé comme léger) et sur mon Factor, je n'ai que de l'Ultegra qui est un peu plus lourd que du DuraAce. Avec du DuraAce je flirterais avec les 7kg en taille M... deux tailles au-dessus de Guillaume Martin

 

Si je prends l'exemple du Factor, bon, je me suis lâché sur les roues (Hyperon Ultra données pour 1160g), mais j'ai un peu de marge sur le groupe (Ultegra vs DA = +300g), sur la selle (rail métal vs carbon -60g), sur les pédales (Ultegra vs DA -14g). Donc je pourrais passer sous les 7kg puisque je suis à 7.35kg prêt à rouler (pédales + portes-bidons).

[Gérard CRESPO]

il y a une heure, Bernard MOREAU a dit :

Quand je dis plus haut qu'il n'y a rien de convaincant, ce n'est pas tout à fait vrai.
La piste la plus prometteuse c'est celle qui passe par le sang et laflammerouge s'en était faite l'écho ici :

https://laflammerouge.com/le-nouveau-dopage-sanguin/
et ici
https://laflammerouge.com/le-nouveau-dopage-sanguin-2e-partie-de-2/#:~:text=Lyophilisée en poudre%2C elle se,est valable que quelques heures.

J'ai eu l'occasion de parler de ce ver arénicole à plusieurs occasions.
Que ce soit lui ou non, il y a un ver dans le fruit.🐛

PS :
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2024-01-10/les-jeux-olympiques-de-paris-2024-menaces-par-un-ver-marin-44802b68-5669-4948-b879-49f143a8146e

Espoir de détection ?
https://www.huffingtonpost.fr/science/article/jo-de-paris-2024-ce-ver-marin-aurait-pu-etre-le-graal-du-dopage-mais-ces-chercheurs-s-assurent-du-contraire-clx1_227419.html

J'ai survolé l'article, je ne vois pas par quelle voie est pris ce produit ? IM, IV, per os ?

Modifié le 24 juillet par Gérard CRESPO