Tour d'Espagne 2023

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu n'as pas répondu à ma question, Michel. En quoi est-il moins pertinent de raisonner en terme de "watt étalon" plutôt que "W/kg" pour classer les grimpeurs ?

Je peux tenter d’apporter un élément de réponse, tout au moins dans le contexte de la discussion ci-dessus initiée au sujet du jeune Lenny Martinez.

Ma perception, et si elle est fausse je ne doute pas qu’elle sera corrigée vertement par les experts du sujet, est que les Watt-etalon résultent de calculs basés d’abord sur les temps de montée, et normalisés pour un coureur de 70 kg sur un vélo de 8 kg.

A l’opposé, les 6,7 W/kg rapportés pour le jeune Martinez sont des chiffres mesurés lors du stage précité….

Savoir quel concept est le plus pertinent est une question inhérente au contexte de celui qui veut avoir les chiffres. S’il s’agit d’´un observateur extérieur, sauf s’il était dans la chambre du coureur le matin lorsque celui ci est passé sur sa balance, c’est bien évidemment les Watt-etalon.

Pour le coureur qui descend de son vélo, c’est bien évidemment la puissance mesurée qui est pertinente, sauf s’il sait que son capteur de puissance est HS ou défectueux.

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 13 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Je peux tenter d’apporter un élément de réponse, tout au moins dans le contexte de la discussion ci-dessus initiée au sujet du jeune Lenny Martinez.

Ma perception, et si elle est fausse je ne doute pas qu’elle sera corrigée vertement par les experts du sujet, est que les Watt-etalon résultent de calculs basés d’abord sur les temps de montée, et normalisés pour un coureur de 70 kg sur un vélo de 8 kg.

A l’opposé, les 6,7 W/kg rapportés pour le jeune Martinez sont des chiffres mesurés lors du stage précité….

Savoir quel concept est le plus pertinent est une question inhérente au contexte de celui qui veut avoir les chiffres. S’il s’agit d’´un observateur extérieur, sauf s’il était dans la chambre du coureur le matin lorsque celui ci est passé sur sa balance, c’est bien évidemment les Watt-etalon.

Pour le coureur qui descend de son vélo, c’est bien évidemment la puissance mesurée qui est pertinente, sauf s’il sait que son capteur de puissance est HS ou défectueux.

 

Portoleau compare les watts étalon, sans doute pour faciliter la lecture, mais il pourrait tout aussi bien comparer les W/kg, ça ne change rien à son approche.

 

Les valeurs mesurées de Lenny Martinez sont bien sûr préférables, mais quelle équipe accepte de livrer les (vrais) fichiers enregistrés de ses coureurs ?

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 43 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Portoleau compare les watts étalon, sans doute pour faciliter la lecture, mais il pourrait tout aussi bien comparer les W/kg, ça ne change rien à son approche.

 

Les valeurs mesurées de Lenny Martinez sont bien sûr préférables, mais quelle équipe accepte de livrer les (vrais) fichiers enregistrés de ses coureurs ?

En fait s’il utilise les watt étalon c’est parce qu’il ne connaît pas les masses des coureurs. Utiliser les w/kg ne ferait qu’acter et accepter cette incertitude…

[Michel ROTH]

il y a 54 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Portoleau compare les watts étalon, sans doute pour faciliter la lecture, mais il pourrait tout aussi bien comparer les W/kg, ça ne change rien à son approche.

 

Les valeurs mesurées de Lenny Martinez sont bien sûr préférables, mais quelle équipe accepte de livrer les (vrais) fichiers enregistrés de ses

 

Si tous les termes utilisés pour calculer la puissance réelle ne dépendaient que de la masse (qui est toujours entachée d'une incertitude qui peut être importante) la normalisation aurait un sens strict. Je sais bien que les termes dépendant de la masse sont ceux qui contribuent le plus à la puissance et d'ailleurs Portoleau s'en sert pour justifier sa normalisation. La normalisation ne règle rien du tout parce que une normalisation demande de connaître la masse exacte (celle-ci est inconnue) et d'autre part la puissance réelle n'est pas strictement proportionnelle à la masse.

Maintenant si un coureur de 65 kg monte un col dans le même temps qu'un autre de 52 kg et si après normalisation on trouve que le coureur de 65 kg a développée une puissance normalisée non suspecte d'après les critères de Vayer, mais proche de la valeur suspecte qu'en est-il du coureur de 52 kg ?

 

C'est vraiment ma dernière intervention sur ce sujet. Si ce pas clair je m'en excuse.

Modifié le 3 septembre 2023 par Michel ROTH

[Bernard MOREAU]

il y a 50 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Portoleau compare les watts étalon, sans doute pour faciliter la lecture, mais il pourrait tout aussi bien comparer les W/kg, ça ne change rien à son approche.

 

Les valeurs mesurées de Lenny Martinez sont bien sûr préférables, mais quelle équipe accepte de livrer les (vrais) fichiers enregistrés de ses coureurs ?

Vayer arrive à se procurer les fichiers de divers coureurs et il peut les fournir à Portoleau. Fait signalé de temps en temps par Portoleau,
Certains coureurs comme le regretté Chris Anker Sorensen (bien qu'appartenant à CSC) et TenDam ont publié leurs fichiers régulièrement.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 24 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

En fait s’il utilise les watt étalon c’est parce qu’il ne connaît pas les masses des coureurs. Utiliser les w/kg ne ferait qu’acter et accepter cette incertitude…

Aucun calcul valable n'est possible si on ne connaît pas le poids du coureur. Portoleau ne l'ignore pas et il ne prendrait pas le risque de s'essayer à une telle supercherie.

 

Je pense plutôt que les watts étalon sont une manière de comparer les puissances ramenées à des coureurs de poids identiques plutôt que les rapports puissance/poids. Pour le non spécialiste, "410 W", ça parle, mais "6,7 W/kg" beaucoup moins.

Modifié le 3 septembre 2023 par Thierry GEUMEZ

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Michel ROTH a dit :

... la puissance réelle n'est pas strictement proportionnelle à la masse.

D'une point de vue physiologique, ton argument est recevable. A vrai dire, je n'en sais rien. Mais cela n'a aucune importance. La normalisation de Portoleau porte sur la puissance nécessaire à un coureur d'une masse donnée pour effectuer une ascension en un temps donné. La question n'est pas de savoir si le rapport puissance/poids des coureurs varie selon leur poids, il suffit de s'en tenir à la performance réellement réalisée.

 

Si Lenny Martinez, 52 kg (+ 8 kg de vélo), a développé 320 W pour une ascension donnée, c'est équivalent à 78/60 x 320 = 416 watts étalon. Ca ne veut pas dire que Martinez vaut 416 W mais que sa performance est comparable à celle d'un coureur de 70 kg développant 416 W.

 

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Thierry GEUMEZ

[Frederic ANDRIEUX]

Encore une fois, l'organisation de cette étape laisse à désirer. On ne comprend plus grand chose...temps pris à 2 bornes de l'arrivée, donc tous ceux qui ne visent pas la victoire d'étape se relèvent et terminent en discutant et les autres (Kämna et consorts) continuent à s'arracher.

[Berny]

il y a une heure, Frederic ANDRIEUX a dit :

Encore une fois, l'organisation de cette étape laisse à désirer. On ne comprend plus grand chose...temps pris à 2 bornes de l'arrivée, donc tous ceux qui ne visent pas la victoire d'étape se relèvent et terminent en discutant et les autres (Kämna et consorts) continuent à s'arracher.

Le fameux et à la mode principe de précaution.

[Nicolas JOARY]

Rien vu du CLM, mais d'après les résultats, Vingegaard n'a plus la forme étincelante du TdF ; Kuss est solide et il faudra "aller le chercher" puisqu'il garde plus d'une minute d'avance sur Evenepoel (à présent troisième après un bon chrono survolé par Ganna et où il prend la seconde place). Soler est deuxième à 26 secondes, Roglic concède 20 secondes à Evenepoel, mais reste un gros candidat à la victoire finale. La Jumbo est très forte, même avec un Vingegaard en retrait.

[Sylvain KARLE]

il y a 21 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Rien vu du CLM, mais d'après les résultats, Vingegaard n'a plus la forme étincelante du TdF ; Kuss est solide et il faudra "aller le chercher" puisqu'il garde plus d'une minute d'avance sur Evenepoel (à présent troisième après un bon chrono survolé par Ganna et où il prend la seconde place). Soler est deuxième à 26 secondes, Roglic concède 20 secondes à Evenepoel, mais reste un gros candidat à la victoire finale. La Jumbo est très forte, même avec un Vingegaard en retrait.

Bon résumé Nicolas,

Roglic est très en forme et en forme partout je le vois gagner cette Vuelta devant Kuss et Evenepool ....

Vingegaard me paraît émoussé par le TDF .....

Ganna sur motivé par ce CLM il gagne c'est logique......

Le petit Martinez encore 5eme au CG il peu rester dans le top 10 , a 20 ans c'est super ......

[Frederic ANDRIEUX]

Il y a 4 heures, Nicolas JOARY a dit :

Rien vu du CLM, mais d'après les résultats, Vingegaard n'a plus la forme étincelante du TdF ; Kuss est solide et il faudra "aller le chercher" puisqu'il garde plus d'une minute d'avance sur Evenepoel (à présent troisième après un bon chrono survolé par Ganna et où il prend la seconde place). Soler est deuxième à 26 secondes, Roglic concède 20 secondes à Evenepoel, mais reste un gros candidat à la victoire finale. La Jumbo est très forte, même avec un Vingegaard en retrait.

Problème de riches.... 3 coureurs aux 7 premières places. Kuss qui a fait les 3 Tours, c'est quand même fort... Vingegaard va peut-être se contenter d'un rôle d'équipier par choix ou par directive.

[Nicolas JOARY]

Il y a 6 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

Problème de riches.... 3 coureurs aux 7 premières places. Kuss qui a fait les 3 Tours, c'est quand même fort... Vingegaard va peut-être se contenter d'un rôle d'équipier par choix ou par directive.

Je vois quand même mal Vingegaard jouer les équipiers, un truc dont il ne paraît pas avoir l'habitude. S'il le fait autrement que pour sauver les apparences, j'en serai étonné.

[Jacques VANDEWIELE]

Il y a 6 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

Problème de riches.... 3 coureurs aux 7 premières places. Kuss qui a fait les 3 Tours, c'est quand même fort... Vingegaard va peut-être se contenter d'un rôle d'équipier par choix ou par directive.

Kuss est à son 3ème tour cette année ce qu'il fait est très fort mais va-t-il rester compétitif dans les deux dernières semaines de cette Vuelta ? Par le passé on l'a vu perdre du terrain dans certaines étapes de montagne qui sont pourtant son terrain de prédilection .

[Michel ROTH]

On lit partout que la Jumbo Visma est en position de force avec 3 leaders. C'est évident. Mais il ne faut pas croire que les autres favoris seront seuls contre 3. Il y a Evenepoel, Almeida, Vlasov, Mas,  Ayuso, Soler,.... La Jumbo a le poids de la course, mais si un des six précités attaque, les cinq autres ne doivent pas bouger et laisser s'épuiser la Jumbo en attaquant à tour de rôle. Je suis certain qu'il y aura des alliances par nécessité (çà se passe en coulisses entre DS). Ce n'est jamais 3 contre 1.

Je ne vois pas non plus Sepp Kuss en favori final car les étapes les plus dures restent à venir et par le passé, il a souvent perdu plusieurs minutes dans les grandes étapes montagneuses . Il a perdu la moitié de son avance dans l'épreuve de vérité du CLM sur Evenepoel. C'est beaucoup. Il lui reste une bonne minute d'avance sur Evenepoel et environ 1 min 30 d'avance sur Roglic. Ce n'est pas beaucoup avec les arrivées aux sommets de vendredi et samedi, et l'Angliru la semaine prochaine. Je vois plutôt un match entre Evenepoel et Roglic pour la victoire finale. Vingegarrd me semble moins fringant qu'au dernier TDF (du moins jusqu'à présent), mais il ne faut pas l'éliminer non plus  pour la victoire finale.

 

Attention pour l'étape d'aujourd'hui, normalement promise aux  sprinters. On annonce du vent avec risque de bordures. Les favoris devront rester attentifs.

Citation

 

 

Modifié le 7 septembre 2023 par Michel ROTH

[Michel ROTH]

Roglic joue les bonifications au sprint intermédiaire. Il reprend 4 s à Evenepoel. Ce dernier a maintenant 23 s d'avance sur le Slovène avant l'étape du Tourmalet. On peut interpréter ça de deux façons:

- Soit Roglic se sent très fort et alors pourquoi se priver de prendre les bonifications si l'occasion se présente.

- Soit Roglic n'est pas certain de refaire son retard dans les étapes à venir et a peur de Evenepoel et des autres favoris.

Modifié le 7 septembre 2023 par Michel ROTH

[Nicolas JOARY]

il y a 33 minutes, Michel ROTH a dit :

Roglic joue les bonifications au sprint intermédiaire. Il reprend 4 s à Evenepoel. Ce dernier a maintenant 23 s d'avance sur le Slovène avant l'étape du Tourmalet. On peut interpréter ça de deux façons:

- Soit Roglic se sent très fort et alors pourquoi se priver de prendre les bonifications si l'occasion se présente.

- Soit Roglic n'est pas certain de refaire son retard dans les étapes à venir et a peur de Evenepoel et des autres favoris.

Comme les écarts se comptent en secondes, le raisonnement des favoris est qu'elles sont bonnes à prendre quand l'occasion se présente.

[Gérard CRESPO]

Et si la Jumbo faisait cadeau de la victoire à Sepp Kuss. Ils l'ont déjà fait avec Laporte. Ne pas contrarier, voir aider Kuss, et s'il avait une défaillance Roglic est là. 

Roglic n'attaquera pas Kuss, il suivra ceux qui essayeront.

Modifié le 7 septembre 2023 par Gérard CRESPO

[Bruno CIRET]

Le top 10 devrait quand même bouger demain soir, il pourrait y avoir des écarts.

[Michel ROTH]

Il y a 1 heure, Nicolas JOARY a dit :

Comme les écarts se comptent en secondes, le raisonnement des favoris est qu'elles sont bonnes à prendre quand l'occasion se présente.

Cela m'étonnerait fort que les écarts se comptent en secondes dans les étapes à venir. On va compter en minutes.

Pour le spectacle, il faut espérer que la victoire finale à Madrid ne se décide pas au jeu des bonifications, avec des écarts qui se compteraient en secondes.

 

Dans une interview au journal "Het Nieuwsblad" Thomas De Gendt donne son avis sur Evenepoel.

 

Thomas De Gendt a vu un Evenepoel intelligent à l'œuvre la semaine dernière. Il adopte désormais une approche beaucoup plus sensée.  De Gendt déclare:

 

Je pense qu’il a couru très intelligemment jusqu’à présent. Il n’attaque pas inutilement. Il avait dit au préalable qu'il courrait défensivement pendant les neuf premiers jours et il l'a fait efficacement. Dans la mesure du possible, il essaie de se ménager. D'autres années, il aurait peut-être déjà accéléré à vingt kilomètres de l'arrivée. Juste pour montrer à quel point il est bon. Evenepoel semble désormais se réserver davantage pour les étapes de montagne cruciales des deuxième et troisième semaines. Il apprend vite de ses erreurs. Lors de son premier Giro, il sprintait pour chaque seconde de bonus. Désormais, il ne les prend que lorsqu'il le peut.