Bernard MOREAU

Ridicule face à Laurent Dufaux 19'16" et ss EPO 😆, comme les phonak et les CSC. (2003 ou 2004 Paradis 21'05 et >0 sur Verbier-Grimentz, J'avais parlé avec lui ce jour-là, je m'apprêtais à monter quand il revenait de son 21'05", j'savais pas qui il était.) voir 2002 http://www.prostfan.com/news/n1609_02.htm pas le classement final de l'année 2002 .DufauxLaurentOllonALESSIO196919:160:002.FragnièreCédricRiazPHONAK197619:510:353.MoosAlexandreMiègePHONAK197219:560:404.SchniderDanielWolhusenPHONAK197320:020:465.TirefordSylvainF-DivonneU.C. Gessienne197322:052:496.JalabertLaurentGenèveCSC TISCALI196822:203:047.CarrieroRichardCarougeP.E.V.196822:263:108.MazoltDanielCoppetVC Arc-en-Ciel196622:343:189.VandelLoïcF- Bois-AmontChambéry Cyclisme Formation198122:433:27

C'est marrant comme tu réduis tout à la VO2. Je comprends bien ce que tu dis, mais c'est pour faire court, c'est déjà assez long comme ça, alors si je rentre ds plus de détail j'en finis plus :) Le pic VO2MAX est autour de 20 ans pour l'être humain. C'est ce qu'on dit en effet En cyclisme le pic de perf serait plutôt vers 28 ans On ne peut pas parler de pic : c'est trop large, comme un "pic ds le Massif central :) Merde, chuis censé faire autre chose :) Sylvain T. UC Gessienne avec son Powertap en 2003 64,7+10,1+0,7+0,3 = 76,3 kg et 357 watts pour 22' 40 (pas son meilleur temps) 2003 : 46-50 ans MT = 24'02 51-55 ans MT 25'05

Et tu marches au pot belge? On s'en doute bien puisque tu ne marches pas qu'au lait 😃 Si t'avais choisi Pacalo comme pseudo tu te serais tout de suite fait repérer, mais j'ai l'oeil 😆

Avant d'aller me faire à manger j'ai regardé Helge Schroeter-Janssen sur le web et trouvé ce site qui résume ses conclusions http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/potentiel.htm Quand même un peu optimiste pour les 50 ans : 92,4% Pas de pb pour moi, je peux maintenant aller bouffer : je ne fais jamais d'indigestion de chiffres ni même de nombres ( ou merde, si Jacques Godon lit ça il va dire que je pinaille en distinguant chiffre et nombre 😉, lui il a du mal entre + et -)

Ce tableau est extrêmement pessimiste pour un sportif qui continue de s'entraîner sérieusement. Pas loin d'ici se trouve la côte de St-Cergue ou Daniel Girard(cycles, genève) avait fait placer des chronos. Sur les 8,9 km d'ascension et 505 m de D+ chacun pouvait revenir tenter un chrono sur qq semaines. En étudiant les meilleures perf et en prenant un coureur étalon de 75 kg (vélo inclus) j'en avais déduit les puissances nécessaires. Il y avait bcp de participants (des milliers) qui pouvaient choisir le jour optimal à leur guise, en principe en clm, pas en groupe, et revenir aussi svt qu'ils voulaient. Comme les temps des vainqueurs des catégories d'âge variaient entre 22'05 et 28'19, j'ai introduit une petite correction pour avoir les VO2 présumés sur 22' 05". On peut penser que le VO2 sur 22' ne varie pas selon l'âge très différemment du VO2max Voici mes résultats pour les W/kg qui peuvent aussi être lus comme variations de VO2. M de 18ans 91% 18-23 ans 99% 24-35 ans 100% 36-40 ans 97% 41-45 ans 90% 46-50 ans 90% 51-55 ans 85% 56-60 ans 81% 61-65 ans 83% > 65 ans 74% Evidemment je n'ai pas pris en compte les perf des qq pros qui sont venus s'essayer sur cette bosse. Les catégories au-dessus de 55 ans n'avaient pas bcp de de participants, de sorte qu'un Daniel Saunier pouvait faire remonter la valeur chez les 61-65 ans. Mais enfin , on peut porter ça sur un graphique et voir la tendance. On peut aussi aller voir les courbes de la WAVA ou l'étude Helge Schroeter-... que j'ai déjà mentionnée sur velo101. A 50 ans, un sportif qui s'est bien "entretenu" doit approcher 90% de son VO2 max à 20-35 ans. Sur un autre col voisin, si le 75% de VO2 cycling valait pour mon cas personnel, ça voudrait dire qu'à 20-35 ans j'aurais pu battre presque tous les pros, ne parlons même pas de ce qu'auraient fait Daniel Saunier ou Michel Roux Pour finir, le document suivant Endurance and Age: Evidence from Long-Distance Running Data par Elmer sterken, Pays-Bas, basé sur des données de course à pied et des échantillons très très grands, aboutit aux valeurs suivantes 35 ans 98,7% 40 ans 95,9% 45 ans 92,2% 50 ans 88,3% 55 ans 84% 60 ans 79,7% 65 ans 75,1% 70 ans 69,9% 75 ans 63,4% Après c'est déprimant, j'ai pas trop regardé.

Comme je le disais les bras m'en tombent. Tu affirmes toutes sortes de trucs sans jamais rien vérifier avant de taper sur ton clavier. Tu n'es peut-être pas le seul ds l'erreur, mais quand même comment pourrait-on appeler barothérapie la technique de sous-oxygénation! Ce serait plutôt incongru. En fait la barothérapie est une thérapie utilisant la suroxygénation comme je le disais plus haut (oedème cérébral, etc...), va voir n'importe quel dico. Le reste de ton message est à l'avenant.

Les bras m'en tombent.

Je t'ai répondu en MP 😄

APPAREMMENT T'AS PAS LU CE QUE JE T'EXPLIQUAIS PLUS HAUT, AUSSI JE ME RéPèTE plus bas. Il ne s'agit pas de jouer sur le mots mais de ne pas confondre une chose et son contraire. Tu as peut-être toujours appelé ces chambres hyperbares par ignorance, mais ce n'est pas une raison pour prétendre que tout le monde en fait autant, surtout après ma longue explication. Je note que tu considères que j'étais dopé d'avril 1966 à décembre 1967, puis de septembre 1971 à août 1972 et encore en septembre 1973, que tous les boliviens de l'altiplano et les tibétains, sans oublier les kényans, éthiopiens, tanzaniens sont dopés. Vivre en altitude ou dans une tente hypobare constitue un moyen parfaitement naturel et inefficace d'augmenter légèrement l'Hct et d'augmenter d'encore moins les performances, sauf à y passer des mois et des mois. Tu ne penses pas que ton point de vue est légèrement ridicule? Mais bon, tu es vivant, ce qui confirme l'adage. l' augmentation des valeurs observés chez les skieurs de fond français ont indiqué des gains impressionnants avec une influence notable sur la performance. Tu as forcément une référence à nous donner parce qu'il est bien évident que ton affirmation est fausse. On peut tout au plus observer des gains marginaux et certains sont perdants ds l'affaire ( voir tous les résultats sur la méthode "Live high train low") Aïe aïe aïe Jacques, t'aggrave ton cas! Les chambres hyperbares servent à soigner, par exemple les personnes intoxiquées au monoxyde de carbone (CO). Cette dernière molécule se lie tellement fortement aux globules rouges qu'il est difficile de détoxyfier la personne (la victime d'une émission de CO). Le célèbre GAMOW a inventé la chambre hyperbare destinée à essayer de sauver les alpinistes victimes d'un oedème du cerveau. Donc ton article ne m'apprend rien, mais cela fait des années que je m'interroge sur le manque d'intérêt que porte la profession médicale à l'accélération des processus de guérison par utilisation de moyens HYPERBARES. L'utilisation d'une chambre hypobare crée une hypoxie qui stimule la production d'EPO de façon tout à fait naturelle. La méthode est très peu efficace si on la compare à une injection d'EPO, mais pour les gens qui se font des autotransfusions elle a un gros intérêt : comme elle augmente la production de réticulocytes, elle rapproche de la valeur normale ( valeur en l'absence de transfusion) la proportion ds le sang de nouveaux globules8les réticulocytes) Donc la tente est utilisée comme un produit masquant mais n'est pas en soi une méthode de dopage.

effectivement 😄 Je ne l'avais pas remarqué.

Corrections Tes chiffres ne collent pas. Pour produire 250 watts je dois consommer 51 ml/mn.kg. puisque tu es également cycliste tu dois consommer à peu près pareil et un peu moins si c'est ton max et donc qu'une partie de ces watts sont produit anaérobiquement. Chacaltaya (où j'ai laissé un souvenir impérissable 😆 car j'étais le seul à courir pour monter jusqu'au labo quand notre véhicule restait bloqué par la neige). C'est pas tout à fait vrai, le cuistot du labo- un ex-boxeur - arrivait aussi à un courir un peu, mais il avait un handicap : il devait porter le sac de bidoche😄 pour le repas de midi.

Et Avis de disparition, tu en as fait quoi?

Merci pour cette précision. Tu devrais pouvoir tout retrouver sur l'un des sites d'archivage qui existent sur le web. NON? OUI? Bon dimanche

Dans mon cas : VO 2 max de 66 l/kg, puissance max 250 watts pour 60kg. Tes chiffres ne collent pas. Pour produire 250 watts je dois consommer 51 ml/mn.kg. puisque tu es également cycliste tu dois consommer à peu près pareil et un peu moins si tu c'est ton max et donc qu'une partie de ces watts sont produit anaérobiquement. Avec un VO2 max de 66 ml pour 60 kg ta puissance max devrait se situer autour de 330 watts. ; jusqu'à 40-43 ans, j'avais un taux de 49 à 50,5, tandis que 10 ans plus tard ...je suis redescendu entre 47-49. Evolution normale je pense, en vieillissant on a plus de mal à produire des globules rouges qui ne vivent que 120 jours ( on doit quand même en produire un paquet tous les jours pour compenser !!!!) MAIS tu ne dis pas si ton tx d'Hct correspond à une période d'activité sportive intense ou non. Ds mon cas personnel, sur les 30 dernières années, mon tx le plus haut, en hiver après une longue période très peu active, a été de 46%, mais le plus souvent quand je suis entraîné ça tourne autour de 38-42%. Donc cela fait une énorme différence. Mes séjour à l'étranger (y compris en Bolivie à partir de La Paz, pour 3 semaine entre 4.000 et 5.200 mètres), exclusivement pour les congés, sans activité physique autres que celles de prendre du bon temps, m'ont conduit à un taux d’hématocrite de 53 environ 3 semaine après mon retour). Tu es je suppose monté à Chacaltaya (où j'ai laissé un souvenir impérissable car j'étais le seul à courir pour monter jusqu'au labo quand notre véhicule restait bloqué par la neige). Je suppose donc que si tu avais 53% sans exercice après 3 semaines à 4000m. c'est qu'au niveau de la mer tes 49% correspondaient également à une période peu active sportivement. Je me souviens même que mon taux naturel élevé ne m'a pas épargné les maux de tête et les nausées à l'arrivée, à l'inverse de ma compagne qui se portait comme un charme et qui n'a que 42-43. Intéressant, c'est justement une question que je me posais. J'en déduit qu'il faut se garder de tirer de conclusions hâtives sur tel ou tels. Sans être angélique, aucune condamnation non plus. Je peux juste vous faire part des commentaires de trois amis qui ont couru de temps en temps avec les pros à la grande époque des colombiens (pour les avoir côtoyé de près je suis convaincu que 2 d'entre aux ont toujours été totalement clean, et que s'ils s'étaient laissé tenté .../..., ils auraient "fait carrière"). Ils sont unanimes à déclarer que : - Un clm d'une heure inclus dans une course par étape de plus d'une semaine, sans conditions météo particulières, couru à plus de 43 - 44 de moyenne, c'est que "la nature a été aidée". Mais là tu parles d'une époque, milieu des années 80, où l'EPO artificielle n'existait pas et où les vélos de clm avaient au mieux des guidons aéro. La prise de conscience de l'aéro date de janvier 84 (Moser à Mexico). 43-44 avec des vélos des années 80, ça vaut bien 46 km/h avec un vélo aéro d'aujourd'hui. De toute façon le dopage pré EPO n'apportait pas grand chose. - Les colombiens montaient à des vitesses qui dépassent l'entendement, et que pour eux, ce ne pouvait pas être naturel. Mais peut être leur jugement était il faussé par le fait qu'il ne pouvait pas les battre. Certainement, car pour ma part je n'ai jamais eu à imaginer de telles hypothèses pour mes adversaires boliviens puisque le plus souvent je les battais au naturel (ils n'avaient pas non plus le niveau des colombiens à l'époque où j'effectuais là-bas mon service militaire ds la coopération). Il faut quand même se rappeler que les colombiens qui venaient courir en Europe ds les années 80-87 avaient tous des VO2 max entre 80 et 84 ml/mn.kg, alors, si tes copains étaient à 75 ml (mon hypothèse de discussion du moment) ils devaient en baver derrière eux ds les bosses puisque c'est la différence entre un bon amateur élite et un très bon pro.

Exact Jean Guy, moi j'ai eu la chance de bien supporter la baisse d'O2 ds l'air (il m'est arrivé de prendre mon vélo pour me dérouiller les jambes une heure après mon arrivée à La Paz). On ne peut pas s'entraîner efficacement en endurance en vivant en hypoxie ( il faut de l'oxygène pour récupérer des efforts et de leurs traces ds l'organisme). Entraînement dur en endurance et hypoxie sont antinomiques. Il faudrait se mettre une heure ds un caisson hyperbare pour récupérer, puis récupération faite passer ds la tente hypobare! Mais je n'ai jamais entendu dire que qui que ce soit opte pour cette méthode. Ce que je peux dire pour l'avoir vécu c'est que quand tu arrives, sans avoir forcé outre mesure, à 5200m d'altitude à vélo il te faut pas mal de temps pour pouvoir te mettre à bosser, la récupération est très très lente. ( comme un %@!? à l'époque je n'avais pas pensé à utiliser les bouteilles d'O2 dont on disposait en cas de besoin et c'est en y repensant bien des années après que je me suis posé la question de savoir pourquoi personne n'utilisait la méthode - sauf Roche 😄 à l'arrivée en altitude d'une étape qu'il avait gagnée et parce qu'il s'était évanoui je crois)

Pour ton information primaire, voici un lien intéressant: http://www.hopitalmilitaire.be/index.php?lang=fr&;Itemid=416 Aïe aïe aïe Jacques, t'aggrave ton cas! Les chambres hyperbares servent à soigner, par exemple les personnes intoxiquées au monoxyde de carbone (CO). Cette dernière molécule se lie tellement fortement aux globules rouges qu'il est difficile de détoxyfier la personne (la victime d'une émission de CO). Le célèbre GAMOW a inventé la chambre hyperbare destinée à essayer de sauver les alpinistes victimes d'un oedème du cerveau. Donc ton article ne m'apprend rien, mais cela fait des années que je m'interroge sur le manque d'intérêt que porte la profession médicale à l'accélération des processus de guérison par utilisation de moyens HYPERBARES. L'utilisation d'une chambre hypobare crée une hypoxie qui stimule la production d'EPO de façon tout à fait naturelle. La méthode est très peu efficace si on la compare à une injection d'EPO, mais pour les gens qui se font des autotransfusions elle a un gros intérêt : comme elle augmente la production de réticulocytes, elle rapproche de la valeur normale ( valeur en l'absence de transfusion) la proportion ds le sang de nouveaux globules8les réticulocytes) Donc la tente est utilisée comme un produit masquant mais n'est pas en soi une méthode de dopage.

Donc, se doper pour atteindre un taux d'hématocrite de 0.5 est permis et il existe plusieurs moyens, sans utiliser l'EPO, dont les tentes hyperbars, pour atteindre ce taux Désolé mon cher Jacques mais là tu fais une démonstration magistrale de ta méconnaissance du sujet. Figure-toi d'abord que pour produire natutrellement davantage d'EPO il faut monter en altitude, donc si on utiilise une tente il faut qu'elle soit HYPOBARE, pas hyperbare: Ensuite pour un gars normal avec un taux d'Hct de, disons, 44%, selon la pression à laquelle il règle sa tente (ou selon le %age d'O2 qu'il y met ds l'air qu'il respire, méthode équivalente) il lui faudra entre 3 et 6 mois pour atteindre 50% (bien sûr en supposant qu'il ne s'entraîne pas trop fort car trop d'efforts réduisent le taux d'Hct)

Et vous votre 1ère victoire c'était comment ? Trop normale : J'avais fini la saison précédente sur une place de 2 suivie d'une place de 3 (en 3 et 4). A l'entame de ma 2e saison je m'entraînais avec 2 copains en janvier-février et début mars, et comme ils trouvaient que c'était moi qui marchait le mieux des 3 avant la 1ère course, ils avaient décidé de miser sur moi pour la course d'ouverture, mi-mars. A la mi-course je me suis échappé avec 2 autres gars, dont un de mes copains. Donc je n'avais qu'un adversaire à l'arrivée, trop facile finalement. Le lendemain, dans l'amphi à la fac mon voisin s'adresse à moi et me dit que la fille qui m'avait offert le bouquet allait se marier avec son frère la semaine suivante. Bizarre comme coïncidence. Bien sûr les journaux me donnaient favori pour les courses suivantes ... ponctuées par une série de 3 crevaisons ds autant de courses! J'ai dû attendre 4 mois pour regagner!

Néanmoins, ce serait une erreur de la comparer "exactement" avec d'autres VO2Max citées en référence ici ou là. D'accord avec le exactement. Néanmoins, il est évident que L.A. n'a jamais dépassé 83 ml/mn.kg sauf bien sûr après préparation encore plus poussée que celle d'Indurain. (voir échanges avec Greg LeMond). Donc, même en tenant compte des incertitudes liées à l'utilisation d'appareils différents, il est clair que LA est très loin de LeMond ( et Hinault). Quant à Merckx, étant donné qu'il a pu produire 455 watts sur 1 heure !!!!!!! EN LABO (Sporthoschule, Cologne), avec juste un ventilo pour le refroidir (Kyle and Caiozzo, 1986b), soit 6,23 watts/kg ( il pesait dit-on 73 kg quand il était en forme), cela veut dire que même improprement refroidi il arrivait à produire la puissance qu'il fait pour monter le Ventoux en 58'30". C'est tout simplement ahurissant. Il avait forcément un VO2 max dépassant nettement 85 ml. Pour moi, 90 ml. ou plus ne me surprendrait pas.

Disons de 73/74 à 80 en pleine forme, selon les labos. Ca laisse quand même pas mal de marge, entre le niveau d'un sportif de niveau correct et un niveau Elite. Effectivement Jean Guy, tu l'as souvent écrit. Mais bon, on peut quand même espérer que les meilleurs cyclistes de la planète soient évalués dans de meilleures conditions que les meilleurs amateurs français.

Indurain 88 (pas 90), mesuré en principe par Padilla qui disposait en principe de matériel haut de gamme et dont on peut penser qu'il avait les moyens de faire fréquemment les étalonnages. Mais 88 pour Indurain c'est apparemment après traitement à l'EPO. Hors EPO, il était ss doute en dessous de 80ml/mn/kg

Mais il est toujours bon de rafraîchir la mémoire des anciens parfois déficiente En effet, et celle des + jeunes, elle est excellente donc. Comme Pantani montait l'AdH en 94, 95 et 97, de mémoire en 36'35" à 36'50"et L.A. en 38' 01"(2001) ou 37'36"(2004), sûrement que Pollentier chargé comme il l'était avec des amphét super efficaces devait faire ça encore plus vite. Toi qui sait tout Joachim, dis-nous combien de temps il avait mis pour l'AdH le phénomène? 34 minutes peut-être? Coppi, avec ses amphét 1ère génération mettait 45'et Herrera avec sa banane ds la poche arrière pour tromper les commisaires mettait ds 41-42'. Parce que quand même les amphét 1978 c'était plus puissant que l'EPO, non? Me trompe-je? Dis-nous

Salut Louis au carré, J'ai commencé le vélo, tout comme Bernard Piguet, à une époque où personne ne connaissait rien à l'entrainement, . J'aimais bien les longues sorties, donc j'en faisais. On me disait que ça ne servait à rien de faire des sorties de moins de 2h, comme je ne les aimais pas, je ne faisais que des sorties d'au moins 70km, jusqu'à 200km. Beaucoup, beaucoup plus tard, à 30 ans, sur une saison et après 3 années presque sans vélo, je me suis retrouvé à vivre à 2500m d'altitude à 26 km du boulot ( à 2900m), env. 500m de D+ pour y aller, entre 200 et 300m de D+ au retour. Je faisais ça 4 jours par semaine (sauf neige), le 5ème c'était mon tour de conduire les collègues; quand je me sentais bien (très souvent) c'était le clm pour moi, à bloc le matin et le soir. Franchement ce fut une découverte , avec peu de km j'ai acquis une pêche d'enfer, mais si ça trouve un autre se serait cramé à ce régime. Tout ça pour dire que ce qui est bon pour Bernard Piguet ou pour Cédric Noiriel ne l'ai pas forcément pour toi. Mais si j'avais su tout ce que je pouvais tirer comme bénéfice d'une petite séance de moins d'une heure à bloc, j'aurais eu moins de mal à reprendre après la période des examens où je ne touchais pratiquement pas au vélo. Trouve ta voie

Etant monté à vélo jusqu'à 5230 m, je peux te dire qu'à cette altitude tu gaspilles une bonne fraction de ton énergie juste à respirer. En course je suis monté jusqu'à 4300m. T'as pas intérêt à t'exciter à ces altitudes, il faut adopter un rythme régulier J'ai aussi participé à une 2-3-4 à Val d'Isère (1800m) et tu sens déjà l'effet de l'altitude : après un effort violent tu mets bien plus de temps à revenir au calme. A part ça, quand tu montes c'est comme si t'avais un moteur qui perd de la puissance. A 1500m la perte est pratiquement négligeable, mais à 2200-2300m c'est autour de 10%. A 5230m c'est ds les 40% que tu perds. Entre des sommets à 1895m (Ventoux) et 2644m (Galibier), soit 650m d'écart, ça fait d'après moi grosso m0d0 650/7000 =9% de puissance en moins.

va dans wikipedia et tape vo2max Contador, 99,5 ml c'était le résultat du calcul estimatif de Portoleau sur l'ascension de Verbier, un calcul que l'on peut interpréter comme démontrant qu'il ne pouvait qu'être dopé parce qu'il avait un VO2 max surnaturel. De toute façon, s'il avait eu 90 ou plus au naturel il se serait empressé de le démontrer et de le laisser savoir à tous. Pour Hinault, on lit plusieurs mesures autour de la valeur qu'il citait vendredi de 93 ml. Curieusement Mieto (94ml) n'est pas cité alors que lui c'était avant l'EPO. Pour Dahlie on a souvent parlé de 96 ml, mais c'était après l'arrivée de l'EPO. Donc, chez les cyclistes, jusqu'à preuve du contraire, Hinault et LeMond ont eu les VO2max les plus élevés. ____________ PS : affaire à suivre Oskar « gros moteur » SvendsenChez les juniors, un Norvégien s’est imposé, comme Thor Hushovd ici même il y a quatorze ans dans la catégorie espoirs. Oskar Svendsen a devancé le Slovène Matej Mohoric et l’Allemand Max Schachmann, et ainsi pris rendez-vous avec l’avenir. Ce coureur n’était jusqu’alors « que » champion national de l’exercice. Il a étendu sa domination au monde. L’occasion pour les médias de s’emparer de quelques données étourdissantes : le gamin de 18 ans aurait une Vo2Max de 97,5 ml/kg/min. Les observateurs avertis apprécieront. Les recruteurs aussi.