Elite Wheels

[André MASSOL]

Il y a 1 heure, EJP a dit :

 

Je m’intéresse en ce moment au comportement mécanique des roues et j’ai jeté un œil par curiosité à la structure de roues Newmen Streem climb Vonoa 35-38 .

 

Il faut dire que pour le gain de masse ils n’y sont pas avec avec le dos de la cuillère, et je ne parle pas de la jante dont j’ignore tour mais du rayonnage :

 

A partir des photos que j’ai pu trouver sur le net, notamment ici :

 

https://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?t=175514&sid=f66a35b79d45731e391c387e66e937af&start=120

 

La roue avant comporte 15 rayons :

- 5 à montage radial coté droit (montage traditionnel des roues avant pour frein à patin)

- 10 coté disque avec un laçage par 1 (chaque rayon en croise un autre)

 

https://weightweenies.starbike.com/forum/download/file.php?id=114097&mode=view

 

La roue arrière comporte 18 rayons 

- 6 à montage radial coté gauche (coté disque)

- 12 coté cassette avec un laçage par 2 (chaque rayon en croise 2 autres)

 

https://weightweenies.starbike.com/forum/download/file.php?id=114094&mode=view

 

Dans ce type de structure :

• le laçage radial sert uniquement à supporter les efforts verticaux et ne pas de transmettre du couple (freinage, pédalage)

• le laçage croisé permet de supporter les efforts verticaux et de transmettre du couple

 

Ayant dans ma vie professionnelle pratiqué l’AMDEC (analyse des modes de défaillances, de leurs effets et de leurs criticités) et depuis que je suis à la retraite le vélo je ne peux, notamment dans les descentes rapides que penser à tout ce qui contribue (ou pas ) à mon arrivée en bas en bon état !

 

Pour résumer l’AMDEC, c’est une méthode qui ne s’intéresse pas aux systèmes en fonctionnement nominal (celui qui préoccupe la direction du marketing) mais qui regarde les modes dégradés.

 

En regardant les roues citées du coté AMDEC:

 

Pour la roue arrière Newmen:

En nominal :

18 rayons participent à supporter les efforts verticaux (permanent)

6 rayons (dits tirant) transmettent en sus le couple de pédalage (si présent)

6 rayons (dit ‘‘poussants’’ ) transmettent sus le couple de freinage (si présent)

 

Pour la roue avant :

En nominal :

15 rayons participent à supporter les efforts verticaux (permanent)

5 rayons (dit ‘‘poussants’’ ) transmettent sus le couple de freinage (si présent)

 

En cas de rupture d’un rayon, on peut avoir la chance de ne perdre qu’une faible partie d’une des fonctionnalités :

 

En cassant un rayon radial sur la roue avant on perd 1/15 de la résistance aux efforts verticaux et 1/18 sur la roue arrière, par contre en cassant sur la roue avant un rayon poussant on perd de suite 1/5 de la résistance au couple de freinage…

 

Si on compare à un laçage classique 24 rayons croisés la rupture d’un rayon poussant fait perdre 1/12 de résistance au couple de freinage.

Il faut également considérer que les dommages perçus sont dans la pratique largement supérieurs aux calculs ci-dessus en raison de la dissymétrie engendrée par le dommage.

 

Le fait que les rayons soient en carbone n’arrange rien – des rayons Berd (moins ‘’fragiles’’) auraient présenté à mon sens une meilleure option avec un rayonnage de ce type - même si ils ne sont pas aérodynamiques.  

 

Quant à l’absorption des vibrations par les rayons carbone, je crois qu’on en restera à l’argument commercial. L’absorption d’énergie suppose un dégagement de chaleur soit par frottement externe, soit par frottement interne (viscoélasticité des matériaux) et je peux assurer que le composite fibre de carbone unidirectionnelle présente une viscoélasticité très très faible et du m^me ordre de grandeur que celui de l’acier.

 

Pour ce qui est du confort une lecture de la littérature technique confirme que le concours des roues reste dans tous les cas inférieur d’un ordre de grandeur par rapport à celui des pneus (volume d’air pression ..) ; à noter toutefois qu’en terme de confort le laçage radial est plus rigide verticalement qu’un laçage croisé (rayons plus courts).

 

Totu ceci ne reste que mon avis personnel et peut-être suis-je un peu parano....

Merci pour ton analyse .Je vais laisser tomber cette roue .

Bon autre question , peut être stupide .

Va t'on plus vite ( de façon significative ) sur un col selon la roue .

Lorsque je dit significative c'est  3 à 5 mn sur un effort de 1h15' et tout cela bien sur à puissance identique 

[Marquez]

il y a 13 minutes, André MASSOL a dit :

Merci pour ton analyse .Je vais laisser tomber cette roue .

Bon autre question , peut être stupide .

Va t'on plus vite ( de façon significative ) sur un col selon la roue .

Lorsque je dit significative c'est  3 à 5 mn sur un effort de 1h15' et tout cela bien sur à puissance identique 

"Plus vite de façon significative" cela ne va pas dépendre que des roues, en clair moins on a de watts par kg de dispo moins la différence entre des roues top gun et des basiques sera sensible, alors ta question précise sur le gain pour 1h15, d'effort restera forcément sans réponse. Pour un grimpeur bien entrainé c'est évident que de bonnes roues légères et rigides vont octroyer un avantage  très sensible car l'économie de forces dépensées permettra de rouler plus vite. Je me, rappelle avoir grimpé le col d'Allos avec des Shimano RS10 à l'époque (des roues à 2kgs et  molles) et puis deux trois ans après avec des Dura Ace C24 rigides (trop) et à 600 grs de moins, ce n'était pas du tout le même effort, un peu comme si j'avais un turbo à la place d'un atmosphérique.

Sur le choix des roues , il ne me semble pas qu'on choisisse une roue pour sa capacité à résister à un bris de rayon, car d'une part actuellement on n'en casse plus comme il y a 20 ans et d'autre part les roues à moindre nombre de rayons sont plus légères et donc avec un meilleur rendement.

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, André MASSOL a dit :

Va t'on plus vite ( de façon significative ) sur un col selon la roue .

Lorsque je dit significative c'est  3 à 5 mn sur un effort de 1h15' et tout cela bien sur à puissance identique 

3 à 5 minutes sur une ascension de 1h15, ça représente un gain de 4 à 6,7 %. Par rapport à des roues très basiques, très lourdes et très molles, probablement. Si tes roues actuelles sont déjà très bonnes, je n'y crois pas. Des roues très légères (et suffisamment rigides) seront plus nerveuses lors des relances mais à effort lissé, la différence sera très faible. 15 secondes ? 30 secondes ?

Modifié vendredi à 13:07 par Thierry GEUMEZ

[Thierry GEUMEZ]

il y a 42 minutes, Marquez a dit :

Pour un grimpeur bien entrainé c'est évident que de bonnes roues légères et rigides vont octroyer un avantage  très sensible car l'économie de forces dépensées permettra de rouler plus vite.

Et avec un cycliste moins bon grimpeur, les roues légères refuseraient de lui octroyer une économie d'énergie ? Je n'en comprends pas la raison physique.

[EJP]

Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Et avec un cycliste moins bon grimpeur, les roues légères refuseraient de lui octroyer une économie d'énergie ? Je n'en comprends pas la raison physique.

 

Un cycliste quel que soit son niveau bénéficiera du gain de poids, par contre un cyciste qui pédale en ligne et à puissance modérée  ne perçevra pas l'amélioration éventuelle de rigidité latérale.

 

Un grimpeur puissant en danseuse sollicite fortement les roues (et le cadre) en flexion ce qui provoque avec des roues manquant de rigidité un effet de pompage dégradant les performances.

 

Il y a 2 heures, Marquez a dit :

...

Sur le choix des roues , il ne me semble pas qu'on choisisse une roue pour sa capacité à résister à un bris de rayon, car d'une part actuellement on n'en casse plus comme il y a 20 ans et d'autre part les roues à moindre nombre de rayons sont plus légères et donc avec un meilleur rendement.

 

Pour ma part même si on  casse moins de rayons qu'il y a 20 ans, réduire le nombre de rayons  peut éventuellement - au bout d'un moment -  être une solution radicale pour rajeunir de 20 ans!

 

En tout cas je pense que ça justifie de se poser la question sachant qu'en plus la somme des efforts appliquée par les rayons à la jante  reste inchagée ce qui induit  une augmentation de la tension des rayons de l'ordre de 60% (24/16); ce qui est loin d'être marginal.

 

[Marquez]

il y a 19 minutes, EJP a dit :

 

Un cycliste quel que soit son niveau bénéficiera du gain de poids, par contre un cyciste qui pédale en ligne et à puissance modérée  ne perçevra pas l'amélioration éventuelle de rigidité latérale.

 

Un grimpeur puissant en danseuse sollicite fortement les roues (et le cadre) en flexion ce qui provoque avec des roues manquant de rigidité un effet de pompage dégradant les performances.

 

 

Pour ma part même si on  casse moins de rayons qu'il y a 20 ans, réduire le nombre de rayons  peut éventuellement - au bout d'un moment -  être une solution radicale pour rajeunir de 20 ans!

 

En tout cas je pense que ça justifie de se poser la question sachant qu'en plus la somme des efforts appliquée par les rayons à la jante  reste inchagée ce qui induit  une augmentation de la tension des rayons de l'ordre de 60% (24/16); ce qui est loin d'être marginal.

 

Peut être bien, toujours est il que dans la 100aine de vélos que je cotoie équipés de roues carbone, je n'ai pas vu ni eu connaissance d'un seul bris de rayon depuis plusieurs années, contrairement aux roues alu (essentiellement chez Mavic).  

J'imagine également que le poids du pilote va influencer sur le choix du type de rayonnage envisagé

[Marquez]

Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Et avec un cycliste moins bon grimpeur, les roues légères refuseraient de lui octroyer une économie d'énergie ? Je n'en comprends pas la raison physique.

Allons voyons bien sur qu'il bénéficiera d'un gain, mais notre ami désirait, si je ne m'abuse, un chiffrage en temps sur une montée de 1h15 je crois et bien  le gain en temps pour le grimpeur performant sera bien supérieur à celui du grimpeur moins performant. 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 16 heures, Marquez a dit :

Allons voyons bien sur qu'il bénéficiera d'un gain, mais notre ami désirait, si je ne m'abuse, un chiffrage en temps sur une montée de 1h15 je crois et bien  le gain en temps pour le grimpeur performant sera bien supérieur à celui du grimpeur moins performant. 

Tu ne réponds pas à ma question, tu ne fais que répéter la même affirmation sans apporter d'explication rationnelle.

 

La vitesse d'un cycliste est déterminée par l'équilibre entre la force motrice (ou la somme des forces motrices dans le cas du VAE) et la somme des forces résistantes. Tu affirmes que les roues légères avantagent plus les cyclistes rapides que les lents. Ça signifierait que la résistance à l'avancement des roues légères diminuerait lorsque la vitesse augmente. Comprends-tu cette dernière phrase ? Rien ne te choque ?

Modifié hier à 08:02 par Thierry GEUMEZ

[Nicolas JOARY]

Je ne vois pas en quoi des roues légères avantageraient un cycliste plus rapide par rapport à un plus lent, à moins que le "rapide" soit déjà nettement plus léger que le "lent", auquel cas le poids gagné sur la masse totale en mouvement est proportionnellement plus important.

On pourrait aussi arguer que le plus rapide est plus affûté et peut tirer un petit bénéfice des gains marginaux qu'il grappille ici et là.

Pour moi, ce n'est pas la différence de poids qui se fait sentir avec les roues en carbone, mais les sensations de roulage. Ces sensations sont dues à des éléments plus essentiels que le poids : des pneus plus larges en tubeless qui améliorent confort et tenue de route (pression plus basse) ; et la meilleure rigidité latérale qui améliore aussi la tenue de route dans les virages rapides. Elles sont plus vives dans les relances, mais c'est peu important pour ma pratique.

[Marquez]

Pour etayer  mon propos sur le gain supérieur en temps procuré par des roues performantes à un cycliste plus puissant (plus de watts/kg) je n'ai évidemment pas bati une théorie mais constaté que pour ts les copains que je fréquente qui sont passés de roues disons "moyennes" (Fulcrum R5 ou Shim RS par exemple) à des roues carbone légères et rigides (Campa Bora, Roval Elite, ...)  les résultats de gain ont été très différents entre les plus forts (coureurs ou ex coureurs) les un peu moins performants (style GR2 sorties club à 30kmh) et les  pas très performants, ces derniers considérant que le jeu n'en valait pas vraiment mla chandelle. Aucune raison que ces exemples (nombreux car la mode des roues carbone en a convaincus beaucoup) ne soient pas représentatifs de la réalité, sachant bien sur que toute théorie aussi sophistiquée qu'elle soit doit etre validée par la réalité   pour etre confirmée n'est ce pas ?

 

C'est le sens de ma réponse à notre ami qui s'interrogeait sur la quantification du gain procuré

[Thierry GEUMEZ]

il y a 8 minutes, Marquez a dit :

C'est le sens de ma réponse à notre ami qui s'interrogeait sur la quantification du gain procuré

Concrètement, quel gain (en secondes ou en minutes) ?

[Marquez]

il y a 35 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Concrètement, quel gain (en secondes ou en minutes) ?

Prompt à reprendre les autres (enfin surtout un certain Marquez: " Comprends-tu cette dernière phrase ? Rien ne te choque ?" ) mais pas trop attentif sur la teneur des échanges.

Mon propos était précisément de répondre que un chiffrage était compliqué à faire dans la mlesure où celui ci sera variable en fonction du pilote et de ses Watts/kg. 

Donc pour la question posée, no comment, 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 1 heure, Nicolas JOARY a dit :

Je ne vois pas en quoi des roues légères avantageraient un cycliste plus rapide par rapport à un plus lent, à moins que le "rapide" soit déjà nettement plus léger que le "lent", auquel cas le poids gagné sur la masse totale en mouvement est proportionnellement plus important.

Plus léger OU plus puissant.

 

C'est vrai et tout gain, minime soit-il, est bon à prendre dans une optique compétitive. Mais quel gain peut-on espérer avec des roues très légères et, l'objet de ma contestation des affirmations de Marquez, les roues légères s'offrent-elles davantage à ceux qui les "méritent" ?

 

J'ai comparé 2 situations très différentes : Pogi et Bibi, poids équivalents mais puissance très très légèrement à l'avantage du premier...  j'ai émis l'hypothèse de 400 W pour Pogi dans une ascension et 150 pour moi. La vitesse ascensionnelle étant largement déterminée par le rapport puissance/poids (poids total, pas corporel comme on le voit généralement pour établir la hiérarchie entre les coureurs), quel avantage pour l'un et pour l'autre avec des roues plus légères de 500 g ?

 

Avec les roues "lourdes" posons un poids total (cycliste + matos) de 75 kg.

Pogi : 400 : 75 = 5,333 W/kg

Moi : 150 : 75 = 2,000 W/kg.

 

Avec les roues légères : poids total de 74,5 kg

Pogi : 5,369 W/kg

Moi : 2,0134 W/kg

 

Gain : 

Pogi : 5, 369 : 5,333 = 1,0068  => 0,68 %

Moi : 2,0134 : 2 = 1,0067 => 0,67 %

 

Un centième de pourcent de mieux pour Pogi par rapport à moi, la logique est respectée 

 

Les différences de sensations, tant pour Pogi que pour moi, seront bien perceptibles lors des relances. Les vitesses ascensionnelles seront améliorées dans les deux cas de près de 0,7 %, mais l'avantage des roues légères dépend peu (0,01 %) du niveau du cycliste.

 

Le beau matos qui ne servirait à rien pour les clampins, c'est ce que certains voudraient croire pour se faire mousser.

 

La recherche de la performance n'est bien sûr pas une obligation 

 

 

 

Modifié hier à 10:09 par Thierry GEUMEZ

[Thierry GEUMEZ]

il y a 1 minute, Marquez a dit :

Mon propos était précisément de répondre que un chiffrage était compliqué à faire dans la mlesure où celui ci sera variable en fonction du pilote et de ses Watts/kg. 

 

J'ai fait les calculs 

[Nicolas JOARY]

il y a 29 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Plus léger OU plus puissant.

 

C'est vrai et tout gain, minime soit-il, est bon à prendre dans une optique compétitive. Mais quel gain peut-on espérer avec des roues très légères et, l'objet de ma contestation des affirmations de Marquez, les roues légères s'offrent-elles davantage à ceux qui les "méritent" ?

 

J'ai comparé 2 situations très différentes : Pogi et Bibi, poids équivalents mais puissance très très légèrement à l'avantage du premier...  j'ai émis l'hypothèse de 400 W pour Pogi dans une ascension et 150 pour moi. La vitesse ascensionnelle étant largement déterminée par le rapport puissance/poids (poids total, pas corporel comme on le voit généralement pour établir la hiérarchie entre les coureurs), quel avantage pour l'un et pour l'autre avec des roues plus légères de 500 g ?

 

Avec les roues "lourdes" posons un poids total (cycliste + matos) de 75 kg.

Pogi : 400 : 75 = 5,333 W/kg

Moi : 150 : 75 = 2,000 W/kg.

 

Avec les roues légères : poids total de 74,5 kg

Pogi : 5,369 W/kg

Moi : 2,0134 W/kg

 

Gain : 

Pogi : 5, 369 : 5,333 = 1,0068  => 0,68 %

Moi : 2,0134 : 2 = 1,0067 => 0,67 %

 

Un centième de pourcent de mieux pour Pogi par rapport à moi, la logique est respectée 

 

Les différences de sensations, tant pour Pogi que pour moi, seront bien perceptibles lors des relances. Les vitesses ascensionnelles seront améliorées dans les deux cas de près de 0,7 %, mais l'avantage des roues légères dépend peu (0,01 %) du niveau du cycliste.

 

Le beau matos qui ne servirait à rien pour les clampins, c'est ce que certains voudraient croire pour se faire mousser.

 

La recherche de la performance n'est bien sûr pas une obligation 

 

 

 

Intéressant, merci ! 👍

[Sylvain KARLE]

Il y a 2 heures, Nicolas JOARY a dit :

Je ne vois pas en quoi des roues légères avantageraient un cycliste plus rapide par rapport à un plus lent, à moins que le "rapide" soit déjà nettement plus léger que le "lent", auquel cas le poids gagné sur la masse totale en mouvement est proportionnellement plus important.

On pourrait aussi arguer que le plus rapide est plus affûté et peut tirer un petit bénéfice des gains marginaux qu'il grappille ici et là.

Pour moi, ce n'est pas la différence de poids qui se fait sentir avec les roues en carbone, mais les sensations de roulage. Ces sensations sont dues à des éléments plus essentiels que le poids : des pneus plus larges en tubeless qui améliorent confort et tenue de route (pression plus basse) ; et la meilleure rigidité latérale qui améliore aussi la tenue de route dans les virages rapides. Elles sont plus vives dans les relances, mais c'est peu important pour ma pratique.

 

C'est bien la pratique qui compte , un coureur qui relance souvent qui attaque souvent aura un gain  avec des roues légères et réactives, celui qui roule pépère sans mettre de grosses accélérations n'a pas vraiment besoin de roues hypers performantes ......

Mes Campa Zonda alu de 1600gr env. je les trouvent aussi bonnes que mes carbones DKT de 1500gr , avec des roues a 1250gr je sais que je ne gagnerais presque rien vu mon niveau,  ma pratique  ...

Un bon niveau pour moi c'est etre capable de faire en solo au moins du 32-33km/h sur 100km et 1000mD+ ....

Il suffit de regarder les moyennes que faisait les pros il y a + de 50 ans pour ce rendre compte que ce n'est pas le matos qui rend bon un coureur .....

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 7 minutes, Sylvain KARLE a dit :

... celui qui roule pépère sans mettre de grosses accélérations n'a pas vraiment besoin de roues hypers performantes 

Besoin, non, mais envie ? Et si ça me fait plaisir de rouler en Porsche ou en Ferrari ? 

 

il y a 9 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Un bon niveau pour moi c'est etre capable de faire en solo au moins du 32-33km/h sur 100km et 1000mD+ ....

Ça rejoint le conseil d'un fabricant (ou assembleur ?) français... je ne sais plus lequel. Pour lui, une moyenne de 32-33 km/h, seul sur le plat, marquerait la limite entre les jantes de 35 mm et celles de 50. J'ai des 40, c'est complètement exagéré pour mon niveau 

il y a 14 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Il suffit de regarder les moyennes que faisait les pros il y a + de 50 ans pour ce rendre compte que ce n'est pas le matos qui rend bon un coureur .....

 

Tu crois ? Si on regarde les années 70, les vélos des champions pesaient dans les 8-9 kg et le Tour de France se courait à 37 de moyenne. Actuellement, on a 7 kg pour 42 de moyenne !

 

Si tu penses que je suis de mauvaise foi, tu n'as pas tort 

[Marquez]

Un petit bémol pour les grands" théoriciens" (donneurs de leçons??): la différence entre des roues très moyennes et des roues performantes n'est évidemment pas située que dans la différence de poids, chacun sait bien que les rigidités (latérale et verticale) jouent un role prépondérant dans la transmission de l'énergie, de meme l'aérodynamisme  de l'ensemble roues/pneus affecte sensiblement la performance. 

Si on voulait quantifier théoriquement les avantages procurés par les "bonnes roues" à des cyclistes très différents, ce que tout un chacun peut constater sous réserve d'avoir de multiples cas de figures comme j'en ai fait état plus haut, il faudrait a minima etre capable d'intégrer précisément et exhaustivement l'ensemble des ces paramètres.

Il ne s'agit en aucune façon comme certains esprits (tordus?) le prétendent de, comment déjà? ah oui "se faire mousser". Encore que une petite mousse c'est plutot bien sympa, mais ça c'est une autre histoire, plus marrante certainement d'ailleurs.

Personnellement je ne cherche à convaincre personne, je raconte simplement ce que je constate. En matière de performance sportive j'aime beaucoup les théories, mais je considère évidemment qu"elles ne servent à rien si elles ne sont pas validées sur le terrain.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 9 minutes, Marquez a dit :

Un petit bémol pour les grands" théoriciens" (donneurs de leçons??): la différence entre des roues très moyennes et des roues performantes n'est évidemment pas située que dans la différence de poids, chacun sait bien que les rigidités (latérale et verticale) jouent un role prépondérant dans la transmission de l'énergie, de meme l'aérodynamisme  de l'ensemble roues/pneus affecte sensiblement la performance. 

Si on voulait quantifier théoriquement les avantages procurés par les "bonnes roues" à des cyclistes très différents, ce que tout un chacun peut constater sous réserve d'avoir de multiples cas de figures comme j'en ai fait état plus haut, il faudrait a minima etre capable d'intégrer précisément et exhaustivement l'ensemble des ces paramètres.

Il ne s'agit en aucune façon comme certains esprits (tordus?) le prétendent de, comment déjà? ah oui "se faire mousser". Encore que une petite mousse c'est plutot bien sympa, mais ça c'est une autre histoire, plus marrante certainement d'ailleurs.

Personnellement je ne cherche à convaincre personne, je raconte simplement ce que je constate. En matière de performance sportive j'aime beaucoup les théories, mais je considère évidemment qu"elles ne servent à rien si elles ne sont pas validées sur le terrain.

J'imagine une scène, Marquez va au marché. Il s'arrête devant l'étal de pommes et en demande 2 kg. Le maraîcher met 5 pommes dans un sachet et réclame son dû : 2,50€/kg x 2 = 5 €. Marquez s'exclame alors fort justement : mais vous ne les avez même pas pesées, comment puis-je être certain qu'il y a bien 2 kilos ? Le vendeur, sans se sentir le moins du monde décontenancé, répond sans hésitation : depuis que je fais ce métier, je sais parfaitement estimer le poids des pommes, pas besoin d'une balance pour ça !

[Marquez]

"... années 70, les vélos des champions pesaient dans les 8-9 kg et le Tour de France se courait à 37 de moyenne. Actuellement, on a 7 kg pour 42 de moyenne !....."

 

88 Delgado 38.9 kmh

90 Lemond 38.6

92 Indurain 39.5

98 Pantani 39.9

2007 Contador  39.2

2010 Schleck 39.6

2016 Froome 39.6

2020 Pogacar 39.9

 

Pas très évident pour faire une démo simpliste sur les roues tout ça