Tour d'Espagne 2023

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a une heure, Michel ROTH a dit :

Si le coureur étalon fait 70 kg + 8 kg pour le vélo et le reste, alors 6,7 W/kg correspond à 78 x 6,7 = 522,6 Watt étalon pendant 20 minutes à 17 ans pour Lenny Martinez. De toute façon watts réels ou étalons cela n'élimine pas l'incertitude sur les masses.

Au fait dans quelle catégorie l'inénarrable Vayer classe-t-il un coureur Français qui développe plus de 520 W étalon ? Je veux dire par rapport à un coureur d'une autre nationalité. 😇

 

 

Mais je pense que dans le chiffre rapporté pour Martinez, 6,7 W par kilo, il ne pouvait bien évidemment pas s’agir de Watts Étalon, un concept (que je n’adore pas) dans lequel on normalise des différences de masse entre coureurs. Là, nul besoin de normaliser quoi que ce soit, puisque c’étaient les données mesurées du coureur. Or s’il pesait alors 52 kg (un chiffre que j’ai vu ou entendu quelque part, je ne sais plus où) 6,7 W par kilo ça fait 348 W… Ça c’était à 17 ans, et son poids était alors peut-être moindre…

On ne sait pas où il en est aujourd’hui en terme de w/kg mais apparemment plus bas que les 12 coureurs arrivés avant lui sur l’étape du jour.

Modifié le 2 septembre 2023 par Olivier MILLIÈS-LACROIX

[Bernard MOREAU]

il y a 57 minutes, Michel ROTH a dit :

Rien ne m'échappe car, par exemple, avant l'ascension du Puy de Dôme il n'y avait pas d'autres cols.

Ce qui n'a pas empêché Vayer...

Et de toute façon la question était ailleurs et je n'ai pas de réponse (preuve qu'elle est embarrassante).

En plus avec plusieurs cols, les leaders peuvent décider de s'épargner avant le dernier col.

Il n'y avait certes que des cols de 4ème catégorie mais le dénivelé positif ce jour-là atteignait quand même 3600 mètres sur env. 180 km. L'étape casse-pattes par excellence.
Facile de s'épargner quand on s'appelle Michel Roth 😂.

[Michel ROTH]

il y a 35 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Mais je pense que dans le chiffre rapporté pour Martinez, 6,7 W par kilo, il ne pouvait bien évidemment pas s’agir de Watts Étalon, un concept (que je n’adore pas) dans lequel on normalise des différences de masse entre coureurs. Là, nul besoin de normaliser quoi que ce soit, puisque c’étaient les données mesurées du coureur. Or s’il pesait alors 52 kg (un chiffre que j’ai vu ou entendu quelque part, je ne sais plus où) 6,7 W par kilo ça fait 348 W… Ça c’était à 17 ans, et son poids était alors peut-être moindre…

On ne sait pas où il en est aujourd’hui en terme de w/kg mais apparemment plus bas que les 12 coureurs arrivés avant lui sur l’étape du jour.

C'est bien ce que je voulais montrer. Normaliser les watts réels par rapport à un poids fictif de 78 kg n'a pas beaucoup de sens dans le cas d'un poids plume. On voit à quelle absurdité cette normalisation peut conduire. Ici on aurait un coureur "mutant" d'après les catégories imaginées par Vayer.

En plus même pour des coureurs d'un poids entre 60 et 70 kg la normalisation n'élimine pas l'incertitude sur les masses.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 1 minute, Michel ROTH a dit :

Normaliser les watts réels par rapport à un poids fictif de 78 kg n'a pas beaucoup de sens dans le cas d'un poids plume. On voit à quelle absurdité cette normalisation peut conduire. 

Tu penses vraiment ce que tu écris ou c'est juste pour énerver Bernard ? 🤣

 

 

[Bernard MOREAU]

il y a 34 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu penses vraiment ce que tu écris ou c'est juste pour énerver Bernard ? 🤣

 

 

Je ne pense pas, il ne comprend tout simplement pas la démarche.

[Frederic ANDRIEUX]

Il y a 4 heures, Michel ROTH a dit :

Pour en revenir à l'étape du jour remporté par Roglic, il m'a semblé que Evenepoel était le meilleur dans la dernière montée qu'il a faite pratiquement en tête dans sa majeure partie. Il m'a semblé meilleur que Roglic. Au sprint Roglic qui était resté dans les roues était logiquement plus frais.

Il me semble que Evenepoel retrouve progressivement sa forme de la Vuelta 2022. Dans le CLM de mardi et s'il fait aussi bien que lors du premier chrono du Giro, il pourrait prendre entre 2 et 3 s au km sur Roglic (estimation fortement optimiste évidemment mais pas irréaliste)

A mon sens, Evenepoel n'a pas bien couru aujourd'hui, tactiquement parlant. Pourquoi mener alors que les 3 meilleurs Jumbo étaient avec lui ? Vu qu'il ne pouvait pas les décramponner, quel intérêt de rouler au lieu de "rester" dans les roues et les "régler" à la fin.

[Berny]

Il y a 2 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

A mon sens, Evenepoel n'a pas bien couru aujourd'hui, tactiquement parlant. Pourquoi mener alors que les 3 meilleurs Jumbo étaient avec lui ? Vu qu'il ne pouvait pas les décramponner, quel intérêt de rouler au lieu de "rester" dans les roues et les "régler" à la fin.

Défaut d'entendement. Troisième loi de Newton et deuxième principe de Nécessité de Schopenhauer. N'oublions pas qu'il vient du foot. 

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

Il y a 7 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

A mon sens, Evenepoel n'a pas bien couru aujourd'hui, tactiquement parlant. Pourquoi mener alors que les 3 meilleurs Jumbo étaient avec lui ? Vu qu'il ne pouvait pas les décramponner, quel intérêt de rouler au lieu de "rester" dans les roues et les "régler" à la fin.

je ne suis pas d'accord, c'est un cabochard, il a voulu leur démontrer qu'il était bien là, soit il craque soit il résiste et ce sont les autres qui se mettent à douter. Toutes ces étapes ne servent qu'à alimenter le spectacle, elles se terminent au sprint et c'est souvent Roglic qui gagne...à 3 contre un la mission s'avère impossible, c'est souvent le 3ème larron qui tire les marrons du feu!

[Sylvain KARLE]

Toujours très serré le classement des meilleurs, hier ils n'ont pu se départager , bravo a Remco qui a l'esprit d'attaque 

Je pensais que Martinez pourrait suivre au moins au début de la montée avec son poids plume mais il a décroché de suite , il limite la casse et peu jouer le top 10 sur cette Vuelta  .....

[Jacques VANDEWIELE]

Il y a 21 heures, Didier SALEMBIER a dit :

Et si notre "petit" Lenny faisait un top 5 aujourd'hui----voire mieux 😇.

Ce ne fut pas le cas mais bravo quand même car il a montré qu'il avait du potentiel . On le retrouvera sur d'autres tours où course avec du D+.

[Jacques VANDEWIELE]

Il y a 1 heure, Pierre-Yves DESSIMOZ a dit :

je ne suis pas d'accord, c'est un cabochard, il a voulu leur démontrer qu'il était bien là, soit il craque soit il résiste et ce sont les autres qui se mettent à douter. Toutes ces étapes ne servent qu'à alimenter le spectacle, elles se terminent au sprint et c'est souvent Roglic qui gagne...à 3 contre un la mission s'avère impossible, c'est souvent le 3ème larron qui tire les marrons du feu!

Le sprint hier a aussi montré un Vinguegaard un peu moins pétillant car il n'a pu suivre Roglic et Evenepoel en perdant de surcroit 2 sec.

[René KUENTZLERRE]

il y a une heure, Jacques VANDEWIELE a dit :

Ce ne fut pas le cas mais bravo quand même car il a montré qu'il avait du potentiel . On le retrouvera sur d'autres tours où course avec du D+.

confirmation hier au sommet de Xorret de Cati, il lui manque 20 watts pour suivre les 12 "meilleurs".... la classe est là, c'est vraiment la" "pépite" comme Romain Grégoire mais au plus haut niveau international ils feront comme Gaudu, à la pédale suivre le plus longtemps possible...

[Michel ROTH]

Il y a 12 heures, Bernard MOREAU a dit :

Je ne pense pas, il ne comprend tout simplement pas la démarche.

Quand on refuse de refaire une simple démonstration élémentaire de calculs de watts que j'ai exposée au moins deux fois, on utilise un argument d'autorité et on refuse le dialogue. Je pense d’ailleurs ne pas être le seul à trop bien comprendre les limites de la démarche. Grégoire Millet est une sommité et je partage son point de vue. Arrête de me prendre pour un imbécile. Moi je réponds toujours poliment. Je ne dis pas que les calculs de Portoleau ne valent rien, mais il faut bien se rendre compte des limites sur lesquelles reposent ses hypothèses. J'en resterai là. 

[Michel ROTH]

Il y a 3 heures, Pierre-Yves DESSIMOZ a dit :

je ne suis pas d'accord, c'est un cabochard, il a voulu leur démontrer qu'il était bien là, soit il craque soit il résiste et ce sont les autres qui se mettent à douter. Toutes ces étapes ne servent qu'à alimenter le spectacle, elles se terminent au sprint et c'est souvent Roglic qui gagne...à 3 contre un la mission s'avère impossible, c'est souvent le 3ème larron qui tire les marrons du feu!

Tout-à-fait. S'il reste dans les roues, il s'expose à des attaques répétées des Jumbo. Il dépense moins d'énergie à monter à son propre rythme que de devoir répéter plusieurs efforts. Quand Kuss a attaqué, il n'a pas répondu à son attaque mais l'a repris finalement au train. En assumant un rythme élevé dans la montagne, il a empêché les Jumbo de jouer leur jeu d'équipe en s'imposant en patron. Comment battre les Jumbo s'est-on posé la question ? Est-ce en subissant la course ou est-ce en attaquant ? La réponse a été fournie hier, même si le résultat est match nul.

Pour le sprint la Quick-Step a commis une erreur de communication en signalant à Evenepoel qu'il y avait encore un échappé devant et qu'il sprintait pour la deuxième place.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 37 minutes, Michel ROTH a dit :

Quand on refuse de refaire une simple démonstration élémentaire de calculs de watts que j'ai exposée au moins deux fois, on utilise un argument d'autorité et on refuse le dialogue. Je pense d’ailleurs ne pas être le seul à trop bien comprendre les limites de la démarche. Grégoire Millet est une sommité et je partage son point de vue. Arrête de me prendre pour un imbécile. Moi je réponds toujours poliment. Je ne dis pas que les calculs de Portoleau ne valent rien, mais il faut bien se rendre compte des limites sur lesquelles reposent ses hypothèses. J'en resterai là. 

Tu n'as pas répondu à ma question, Michel. En quoi est-il moins pertinent de raisonner en terme de "watt étalon" plutôt que "W/kg" pour classer les grimpeurs ?

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 12 heures, Frederic ANDRIEUX a dit :

A mon sens, Evenepoel n'a pas bien couru aujourd'hui, tactiquement parlant. Pourquoi mener alors que les 3 meilleurs Jumbo étaient avec lui ? Vu qu'il ne pouvait pas les décramponner, quel intérêt de rouler au lieu de "rester" dans les roues et les "régler" à la fin.

Sur ce genre de pente, rester dans les roues ne sert à rien (pas d’aspiration), au contraire il vaut mieux être devant et prendre son rythme plutôt que subir le rythme des autres. Et sur cette montée, Remco, et Roglic me semblant  les plus forts, ce sont les autres qui ont subi.

[Michel ROTH]

il y a 31 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu n'as pas répondu à ma question, Michel. En quoi est-il moins pertinent de raisonner en terme de "watt étalon" plutôt que "W/kg" pour classer les grimpeurs ?

La réponse était dans ma question. 

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Michel ROTH a dit :

La réponse était dans ma question. 

Bref, tu affirmes mais ne démontres rien.

 

[Bernard MOREAU]

Il y a 3 heures, Michel ROTH a dit :

Quand on refuse de refaire une simple démonstration élémentaire de calculs de watts que j'ai exposée au moins deux fois, on utilise un argument d'autorité et on refuse le dialogue. Je pense d’ailleurs ne pas être le seul à trop bien comprendre les limites de la démarche. Grégoire Millet est une sommité et je partage son point de vue. Arrête de me prendre pour un imbécile. Moi je réponds toujours poliment. Je ne dis pas que les calculs de Portoleau ne valent rien, mais il faut bien se rendre compte des limites sur lesquelles reposent ses hypothèses. J'en resterai là. 

Je veux bien croire que Grégoire Millet soit une sommité, mais dans son domaine, qui n'est pas celui qui nous intéresse.
Je t'encourage à lire cet article vieux de 10 ans sur lequel je viens de tomber :
https://laflammerouge.com/les-calculs-de-puissance-critiques/
J'ai bien aimé certains des commentaires qui le suivent.
Commentaires qui m'ont fait glousser car certains des lecteurs ont bonne mémoire concernant Grappe.

Millet n'a pas toujours été opposé à Vayer  puisqu'à l'époque où il était à Montpellier on voit en bas de cet article :
https://www.researchgate.net/publication/11088358_Level_ground_and_uphill_cycling_efficiency_in_seated_and_standing_positions
qu'il avait été bien content avec ses collègues de pouvoir compter sur Vayer pour consolider son article.

En 1999, Vayer écrivait dans le Monde après le clm de Metz un article dont j'avais entendu parler mais que je n'avais pas lu et je donne ici le moyen de le retrouver il suffit de chercher "Vayer" sur cette page :
https://scholar.lib.vt.edu/InterNews/LeMonde/issues/1999/lm990717.pdf

On remarque que même sur le plat on peut faire des calculs qui tiennent la route, mais ça demande plus d'effort.

Modifié le 3 septembre 2023 par Bernard MOREAU

[Thierry GEUMEZ]

il y a 15 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Je veux bien croire que Grégoire Millet soit une sommité, mais dans son domaine, qui n'est pas celui qui nous intéresse.
Je t'encourage à lire cet article vieux de 10 ans sur lequel je viens de tomber :
https://laflammerouge.com/les-calculs-de-puissance-critiques/
J'ai bien aimé certains des commentaires qui le suivent.
Commentaires qui m'ont fait glousser car certains des lecteurs ont bonne mémoire concernant Grappe.

C'est la même question qui revient indéfiniment : y a-t-il lieu d'être soupçonneux ? Et chacun y va de ses convictions... croyances... crédulités. Avec des arguments humains dans lesquels la frontière entre le rationnel et l'irrationnel est rarement nette.

 

Je ne suis pas tout-à-fait "remis" du CLM époustouflant de Vingegaard sur le dernier Tour. Je ne parviens pas à regarder la Vuelta avec passion. J'essaie de me trouver de bonnes raisons d'assister au spectacle avec des yeux innocents mais le ver est dans le fruit 😭