Michel ROTH

Bonjour Bernard, Je te cites: La question ,n'est pas là : une erreur ou incertitude de 10 ou 20% sur un paramètre qui ne pèse que pour disons 10% ds l'énergie totale calculée ne contribue finalement qu'à hauteur de 1 à 2 % à l'erreur finale. Sur 410 W étalon, sur ce seul paramètre, 1 à 2 % d'erreur représente déjà 4 à 8 Watts d'erreur. Comment peut-on avec une telle précision préciser si un coureur dépasse un seuil présumé de dopage quand il y a déjà une incertitude de cet ordre. Si ces erreurs sont si négligeables, il serait bon de les estimer et de les publier à chaque calcul. Tout scientifique sérieux publie les marges d'erreur. Je n'ai jamais vu dans ce type de calcul. Dans toute publication scientifique sérieuse, les rapporteurs exigeraient la mention des marges d'erreurs et la façon de les calculer, sinon l'article est "recalé". La climatologie est une science jeune et controversée. Pourtant tu ne verras aucun article de climatologie qui ne donne des marges d'erreur, par exemple, sur le calcul de l'évolution de température planétaire avant 2100. Décevant ton article, il ne dit vraiment pas grand chose, rien qu'on ne sache depuis longtemps, en particulier ds l'époque moderne les travaux de Chester Kyle. C'est toi qui le dis. Il montre qu'en soufflerie les résultats diffèrent très souvent des lois empiriques que l'on pensait donner une estimation correcte. Personne ne s'attendait à un effet de cet ordre. Si j'ai donné l'article du "soir" c'est pour que le public non averti comprenne. Je termine par ceci: Jusqu'où un coureur propre peut-il approcher le "seuil de dopage". Pourquoi Anquetil et Merckx, les meilleurs coureurs de leur génération, étaient-ils si loin de ce seuil, même en supposant qu'ils se dopaient avec les moyens de l'époque ? Ne me répond pas que c'est parce qu'ils ne s'entraînaient pas suffisamment, qu'ils se nourrissaient mal, que l'état des routes s'est amélioré et que les vélos sont plus performants. Tout cela est négligeable, n'est-ce pas ?

ça prouve que le dopage pré-EPO n'était pas très efficace, c'est tout. Donc utiliser ce seuil pour détecter le dopage est une tromperie car il ne détectera pas toutes les substances interdites (les corticoîdes notamment encore utilisés paraît-il)

Salut, F1: Mark Cavendish F2: Fabian Cancellara F3: Peter Sagan F4: Philippe Gilbert F5: Tom Boonen MR: Team Wallonie-France

Moi aussi ! D'après ce que j'ai lu, la côte en question, c'est comme une petite version du "vieux Kwaremont" en un peu plus long (d'après Jurgen Roelandts) à franchir neuf fois.

Bonjour Bernard, Sur les propriétés physiologiques des coureurs, je ne vais pas argumenter, je ne suis pas compétent. Mes compétences se limitent à la physique et pour moi c'est suffisant pour ne pas croire à l'utilisation de ces modèles pour prouver le dopage. Je te pose tout de même cette question: Que prouverait-on si on calculait les puissances développées par Anquetil et Merckx, soit avant l'apparition de l'EPO ? Seraient-elles inférieures ou supérieures au seuil limite ? Si on trouve qu'elles sont inférieures que faut-il en conclure ? On sait qu'Anquetil et Merckx ont des temps d'ascension inférieurs à Indurain, Armstrong,.. ce qui fait soupçonner que leur puissance/kilo est inférieure au seuil établi par Vayer.

Les dépenses d'énergie relatives à la gravité et à la friction des pneus/boyaux sur la route sont strictement proportionnelles à la masse du système. La résistance de l'air est-elle linéairement proportionnelle à la masse ? Je pense que non. Par contre, les frictions internes du vélo ne sont pas linéairement proportionnelles à la masse non plus.

Bonjour Bertrand, Je suis d'accord avec toi pour dire que le coefficient de traînée variera forcément peu dans la plage de vitesse considérée. Je parlais des ailes d'avion parce que les tests faits en soufflerie servent souvent à l'aéronautique et que le sujet est bien documenté. Je reste persuadé - comme tu sembles l'indiquer également - qu'une source d'erreur de plusieurs pour cents provient du manque d'information sur le produit C*D (avec mes notations) car on voit bien que les tests en soufflerie sur des cyclistes (voir la référence que je donne) sont assez sensibles à la position du cycliste (donc au produit C*D). Le problème avec ces modèles, c'est qu'il ne sont pas conceptuellement faux, mais ils reposent sur des lois empiriques en ce qui concernent les forces qui dissipent de l'énergie (frottements divers, résistance de l'air) et dont les paramètres doivent en principe être réévalués pour chaque cas particulier, ce qui, en pratique est loin d'être facile et sont une source d'erreurs. De plus, ces modèles ont un domaine de validité limité: des limitations à l'utilisation de ces modèles existent notamment à cause d'une force extérieure qui est produite par le vent et dont on connaît peu l'intensité et la direction qui, en plus peuvent varier au cours d'une ascension. Les auteurs disent se limiter à des valeurs supposées faibles du vent. Mais même un vent faible influe sur la performance. Chacun de nous peut en faire l'expérience

Bonjour Bernard, Merci pour ta longue réponse. Je ne mets pas en doute tes calculs. Ils prouvent, comme je le pensais, que tu adaptes les paramètres du modèle à des circonstances bien précises et connues, dans un domaine restrictif de conditions idéales et que ta modélisation s'effectue à partir d'essais sur toi-même, ton vélo et des routes connues. Ce qui a évidemment pour effet de réduire les erreurs inhérentes aux données externes dont se nourrit le modèle dans ces conditions idéales. Quelques points qui méritent d'être cités: 1) Si Portoleau ou d'autres font leurs calculs devant leur poste de télévision, le problème reste entier en ce qui concerne la détermination de l'altitude entre deux points déterminés ainsi que sur le temps d'ascension. Il faut vraiment être chanceux pour que la caméra montre le même coureur à des points dont on connaît bien l'altitude et encore plus chanceux si l'on veut comparer la performance de différents coureurs dans une même ascension.Lorsque qu'il y a des échappés les images passent souvent d'un groupe à l'autre, pris de surcroît souvent en gros plan ce qui empêche alors d’identifier tout élément extérieur. Le problème reste aussi entier en ce qui concerne la détermination de la vitesse du vent et de la densité atmosphérique (qui varie avec la température). 2) Je ne suis pas du tout convaincu que les effets de la résistance de l'air avec la vitesse peuvent donner des erreurs négligeables La résistance à l'air (drag force en anglais) est modélisée en disant F = C * densité (air) * D * v^2. D est une section efficace et v la vitesse par rapport à l'air. C est considéré comme constant alors qu'en réalité ce coefficient varie, notamment avec la vitesse (on trouve dans tout bon livre de physique des courbes de C en fonction du nombre de Reynolds - nombre que l'on peut relier à la vitesse - déterminé expérimentalement pour toute sorte d'objets). Cette loi empirique marche bien en soufflerie pour les ailes d'avion pour des vitesses élevées. Il est remarquable de constater qu'aux basses vitesses la force devient proportionnelle à la vitesse et non plus à son carré. C'est le cas lorsque l'avion est remorqué dans son hangar. Tu vas me dire qu'un cycliste n'est pas comparable à une aile d'avion. Néanmoins souvent les essais en soufflerie, même sur des cyclistes, montrent des résultats inattendus. J'en avais cité un il y quelques années lors d'essais en soufflerie à l'Institut Von Karman de Dynamique des Fluides, en région bruxelloise. https://www.vki.ac.be/download/research/brochurel1.pdf Par exemple, il fut démontré que lorsque les cyclistes roulent en file indienne (il s'agissait dans l'essai de Tom Steels et de Bert Roesems), les performances de l'homme de tête sont augmentées de 4 % par ceux qui le suivent. Ce qui était supérieur à ce qu'on l'on croyait à partir de formules empiriques. Le grand public trouvera un compte rendu accessible de cet essai ici: http://archives.lesoir.be/deux-cyclistes-belges-dans-le-vent_t-20050708-000G3B.html Je reste, pour ma part, convaincu que la modélisation de la résistance de l'air dans les modèles de Portoleau (et d'autres) induit une série d'erreurs qui ne sont pas aussi négligeables que les adeptes de ces modèles prétendent. On voit bien dans les essais en soufflerie que le terme "section efficace" qui intervient dans la loi empirique peut induire des différences notables suivant la position du cycliste. Ainsi dans l'estimation de la puissance développée par Wiggins lors du clm dans la petite côte de 1 km 600, la vitesse n'était pas si faible et donc il est fort possible que Portoleau a surestimé la résistance à l'air car Wiggins a une position très aérodynamique. 3) Le problème du coureur étalon n'est pas résolu. Il a été introduit parce que le poids du coureur, de son vélo et de son équipement était mal connu. Il reste toujours aussi mal connu et y revenir a posteriori introduira les mêmes erreurs qu'avant. Donc il est impossible à partir de la puissance calculée pour le coureur "fictif" d'évaluer celle du coureur "réel" sans connaître exactement le poids en question. Je connais ton argument: en éliminant la masse des calculs, on calcule la puissance par kilo sensée être le paramètre physiologique qui servirait à déterminer un seuil de dopage. D'abord toutes les forces ne sont pas proportionnelles à la masse, sinon il suffirait pour faire simple de prendre les temps d'ascension de chaque coureur quel que soit son poids ou simplement (gh/t): la puissance par kilo, nécessaire pour vaincre la force de pesanteur. Deuxièmement, sur quelle base fixer le seuil ? Cela ne repose sur rien de très scientifique. On soupçonne que les plus grands noms du passé ont eu un jour ou l'autre recours au dopage. Ne développaient-ils pas une puissance par kilo qui serait actuellement considérée par Vayer comme inférieur au seuil de dopage ? Comme corollaire: des coureurs qui actuellement sont en-dessous du seuil de dopage (suivant ce critère farfelu) auraient été considérés comme dopés il y a 30 ans. Ou bien ce seuil est une vraie farce ou il évolue au cours du temps et dans ce dernier cas on ne peut plus parler de seuil. J'ai encore bien d'autres remarques, mais cela risquerait d'être vraiment trop long.

Elle a été validée par de nombreux confrères et scientifiques et les chiffres des approximations ont été reconnus comme restant dans les domaines de l'admissible par la communauté scientifique. Alors dans quel(s) journal(/journaux) scientifique(/s) ces études sont-elles publiées ? Le journal scientifique le plus prestigieux dans ce domaine s'appelle "Physics of fluids" (http://pof.aip.org/). Comment s'appellent ces nombreux confrères scientifiques et où ont-ils publiés? Quelles sont leurs propres références ? De plus valider un modèle est une chose, l'appliquer est autre chose. On peut très bien construire un modèle de calcul de puissance qui tient correctement compte des lois de la physique et de toutes les forces en action, tout en donnant ses limitations. C'est faisable. L'appliquer dans les conditions très restrictives du modèle demande d'être très critique. Vayer n'est pas physicien que je sache et je me demande où (dans quelle revue scientifique) il publie ses études et qui les approuve. Le Monde a une rédaction scientifique (qui publie même un journal, le Monde "sciences", ça vous dit quelque chose ? Le Monde "Sciences" publie des articles de vulgarisation scientifique. Les Journalistes sont des diplômés en sciences qui interviewent les chercheurs dans les laboratoires. Vayer n'a pas la qualité de chercheur. Cette méthode permet -et surtout démontre scientifiquement- de savoir qui est dopé. Alors pourquoi l'ALFD (agence sérieuse) ne prend-elle pas ces résultats comme argent comptant au lieu de dépenser des sommes folles à détecter des molécules interdites ? A ce titre, A. Vayer est donc attaquable en justice pour diffamation. Aucun champion, ni équipe ne s'y sont risqués. Tout simplement car elle est juste. Conclusion hâtive. Les calculs peuvent être faux et la conclusion correcte car on sait que le dopage existe. La capacité des certains sur vélo 101 à nier le dopage me surprendra toujours... Et leurs réactions, identiques à celle d'un enfant à qui ont apprend que le père Noël n'existe pas, ne cessent de m'inquiéter : comment des adultes, censés être rationnels et objectifs, peuvent-ils raisonner de la sorte ?? Il ne s'agit nullement de nier le dopage mais de dénoncer des procédés approximatifs et non validés pour prouver le dopage. Car si cette méthode est juste, je répète: pourquoi les agences de lutte antidopage ne l'utilise-t-elle pas ? Parce que si elles l'utilisaient, je suis certain qu'il y aurait alors recours en justice.

Si, il ne donne jamais le détail de ses calculs ni sa méthodologie. Une étude scientifique si elle sérieuse ne se publie pas dans Le Monde. Oserait-il publier ses analyses dans un journal scientifique sérieux où toute publication est soumise à l'avis de rapporteurs.

Bonjour Bernard, Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement. Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales. Quelles sont ces conditions idéales: 1) Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent. Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même. J'ajoute pour ma part ceci: 2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également. 3) Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée. Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court. Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées. Bonne journée

Salut, F1: Christopher Froome F2: Bradley Wiggins F3: Tejay Van Garderen F4: Vincenzo Nibali F5: Andreas Klöden MR: Team Wallonie-France

C'est vrai qu'avec toi, il y a longtemps qu'on est fixé. 😃

Tourner un post en dérision parce qu'il ne te plaît pas c'est pas très glorieux. Je dirais même que c'est nul. Idem pour toi.

Tourner un post en dérision parce qu'il ne te plaît pas c'est pas très glorieux. Je dirais même que c'est nul.

Vas parler dopage. C'est ton domaine. Ici on parle cyclisme et du meilleur sprinter.

Dimanche ce sera 23.

Woah ! Quel sprint ! Le meilleur incontestablement. 😄 Qui va le battre aux JO ?

Bravo Bertrand, Cette fois la persévérance en Valverde a fini par payer. J'ai pensé à toi hier en regardant l'étape. Je me doutais que tu l'avais joué. 😄

Ne fais pas l'innocent !

La preuve était là, mais le protocole n'était pas encore validé. Détection anormale de phtalates résultant d'une transfusion sanguine. C'est cela qui a conduit à la décision du TAS en même temps que la détection de clenbutérol. Pour rappel: les traces de clenbutérol se trouvaient encore être présentes suite à un traitement antérieur de Contador à ce produit. Après sa cure de clenbutérol, Contador a attendu un délai qu'il pensait suffisant pour rendre le clenbutérol indétectable et stocker son sang en vue de transfusions futures. Il ne se doutait pas que le labo était maintenant capable de détecter des traces infinitésimales de clenbutérol. En réalité le labo cherchait des preuves de transfusion sanguine en testant un nouveau protocole basé sur la détection de phtalates. Comme ce protocole n'était pas encore validé, c'est le clenbutérol qui a été retenu officiellement. Le Tas n'a jamais été dupe. Le clenbutérol était aussi une preuve indirecte de la transfusion. C'est clair, non ?

Je veux bien te croire car je ne suis pas spécialiste dans ce domaine. Tu nuances tout de même en disant que la chromatographie permet dans certains cas la détection de famille de composés. Ne peut-on pas imaginer que cette méthode ne soit encore améliorée ce qui résoudrait le problème des variantes de molécules. Voilà pour le côté scientifique. Je me demande par ailleurs quelle firme modifie la structure d'une molécule qui a prouvé son efficacité dans le traitement d'une maladie et pour quelle raison (j'y reviens plus loin). Les produits dopants sont me semble-t-il d'abord issus de l'industrie pharmaceutique. L'aicar est au départ un médicament contre l'obésité. Il n'a pas été développé dans le but d'améliorer l'endurance des sportifs, mais il a été détourné de son usage premier comme ce fut le cas pour l'EPO. Quel est donc l'intérêt d'une firme pharmaceutique ayant pignon sur rue à modifier la structure chimique d'une molécule qu'elle a développée et qui marche bien pour le traitement d'une maladie (si ce n'est d'améliorer encore l'efficacité et/ou de réduire les effets secondaires) ? On doute que ce soit dans un but purement financier car, par exemple pour l'aicar, le marché pour le traitement de l'obésité doit dépasser celui du dopage sportif. Une solution serait au niveau des brevets. Une firme pharmaceutique X pourrait travailler à développer une variante d'une molécule brevetée par la firme Y, la faire breveter et y trouver son compte sur le marché des médicaments. Néanmoins, j'ai lu sur le site de l'AMA, qu'il y a des accords entre l'agence Mondiale Antidopage et les firmes pharmaceutiques pour le contrôle et la surveillance de nouvelles molécules potentiellement dopantes. C'est aussi un aspect méconnu de la lutte anti dopage. On peut aussi penser qu'il s'agit de labos clandestins. Dans ce dernier cas, la lutte anti dopage utilise aussi d'autres moyens dans ce sens, notamment policiers et douaniers. Je partage toutefois ta conclusion tout en étant plus optimiste sur l'efficacité de la lutte anti dopage qui ne se résume pas à la détection de molécules. Sans oublier qu'il y a aussi le fait qu'on peut réanalyser des échantillons plusieurs années après le déroulement d'une épreuve.

Parce que tu crois que c'est à cause du clenbutérol que Contador s'est fait prendre ? Il n'y aurait donc plus que toi pour ne pas avoir compris ce que le labo avait découvert derrière cette micro dose. Heureusement le TAS n'est pas idiot. Aicar indétectable ? A mon avis plus pour longtemps, peut-être même déjà opérationnel. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20225061 Les tricheurs n'ont plus beaucoup d'avance et en auront toujours moins.

Salut, F1: Vincenzo Nibali F2: Bradley Wiggins F3: Christopher Froome F4: Jurgen Van den Broeck F5: Haimar Zubeldia MR: Team Wallonie-France

C'est dire l'impuissance de la lutte contre le dopage.Pendant ce temps les Sky courent toujours Mais pas du tout. Prendre des gros poissons comme A. Contador et F. Schleck prouvent justement le contraire. Car on détecte des doses infinitésimales (de l'ordre du picogramme), il y a de nouvelles méthodes d"analyse en laboratoire, des recherches accélérées sur la détection de nouveaux produits et on peut conserver les échantillons jusque 8 ans ce qui permettra de détecter les produits réputés aujourd'hui "indétectables". Tricher en 2012, c'est jouer avec le feu. On ne le répétera jamais assez. Eric ne dit pas autre chose que moi à ce sujet (je l'avais déjà dit dans le post consacré à la lettre de Wiggins): maintenant le Tour ne se termine plus à Paris. En outre on voit que des coureurs pris par la patrouille ne reviennent qu'épisodiquement au premier plan. Il me semble aussi que les moyennes diminuent. Hier j'écoutais "vive le vélo" sur sporza avec pour invité Bram Tankink, toujours en course sur ce Tour. Il confirmait bien cette impression qui est également partagée par d'autres observateurs. Adopter la même attitude que moi vis-à-vis du dopage vous éviterait de vous casser la tête et d'ouvrir cent posts à ce sujet. 1) Est présumé "clean" tout coureur dont on n'a pas prouvé qu'il avait enfreint les règles anti dopage et donc regarder les courses sans continuelle arrière-pensée. En général certains sur ce forum et ailleurs adoptent l'attitude inverse en affirmant: Est présumé "dopé" tout coureur dont on n'a pas prouvé qu'il n'avait pas enfreint les règles anti dopage. De plus, c'est toujours assez sélectif suivant les nationalités. C'est facile et tarte à la crème puisque cette affirmation est évidemment logiquement impossible à appliquer 2) Lorsqu'un coureur est, au bout des procédures légales, reconnu avoir enfreint les règles anti dopage, il est inutile de vouloir le défendre à tout prix. C'est tant pis pour lui, même s'il nous a fait vibrer dans l'une ou l'autre épreuve. J'ai vibré pour Pantani, pour Contador, pour F. Schleck et d'autres qui furent rattrapés ensuite par la patrouille. Mais je n'ai aucun état d'âme à ce sujet et je ne porte pas de jugement sur les personnes incriminées. 3) Se dire que la lutte antidopage porte ses fruits et non l'inverse. Que la distance entre les tricheurs et les gendarmes se réduit d'année en année. 4) Se dire que c'est bien pour le cyclisme quand on arrive à débusquer les tricheurs et non l'inverse. Or ces dernières années on en débusque de plus en plus depuis l'affaire Landis. Ce qui me conforte dans l'idée que la lutte anti dopage - qui peut revêtir divers aspects - porte ses fruits. Voilà, c'est tout simple. Si vous aimez le vélo comme vous le prétendez, je vous conseille de faire comme moi. Sinon, soyez fidèle à votre conviction profondément pessimiste du cyclisme pro et cesser de vous intéresser à ce sport.