Michel ROTH

Vu la précision des informations et des arguments parfois fallacieux que tu développes pour défendre l'AMA, tu es au moins aussi bien au courant que moi de ces produits et des méthodes utilisées. Tu possèdes donc cette information. Tu est en plein délire mon cher Jacques. Tu devrais te faire romancier, tu vas finir par concurrencer Dan Brown. Ceux qui me connaissent bien doivent se tordre de rire. Car, je ne suis qu'un simple forumeur lambda. Je n'ai aucune occupation dans le milieu du cyclisme (ni actuellement ni dans le passé). Je n'ai jamais fait de compétition, même en amateur (à l'exception de courses de gamins à l'occasion de kermesses de village où il m'est arrivé de gagner un saucisson d'Ardennes, mais il y a bien longtemps). Je me contente de faire des cyclos organisées sans esprit de compétition, comme Tilff-Bastogne-Tilff. Je ne connais personnellement aucun coureur cycliste. De surcroît, je ne possède aucune information sur les produits XYZ dont tu mentionnes l'existence. Pour en revenir à notre débat, je trouve ta réponse vraiment étrange, sinon contradictoire. Tu m'accuses de défendre l'AMA (ce qui est faux, je cherche simplement à m'informer) pour preuve selon toi que je possède des informations précises sur les activités de cette dernière. Tu en déduis alors - outre le fait que je serais un "public relation" de je ne sais qui ou quoi - que je connais ces fameux produits XYZ top secret, insinuant par là que l'AMA les connaît aussi. Mais d'autre part tu affirmes que l'AMA ignore l'existence même de ces produits XYZ et que c'est la raison pour laquelle ces produits ne sont pas repris sur la liste des produits interdits et que les coureurs actuels peuvent se charger en toute impunité (je te cite: sur les produits et méthodes de dopage, non listées et donc inattaquables, copieusement utilisées aujourd'hui dans le peloton). Vraiment bizarre comme argumentation. A moins de déduire de tes insinuations que l'AMA est corrompue et retire volontairement ces produits de sa liste (ce qui faux puisque la liste n'est pas restrictive - ou alors je ne sais pas lire ou j'interprète mal) ? Bon -première hypothèse- admettons que j'interprète mal la teneur de la liste publiée par l'AMA (oui je sais lire). Dans ce cas éclaire ma lanterne sur ce point. L'erreur est humaine, n'est-ce pas ? Ou -deuxième hypothèse- serait-on alors confronté à une autre histoire qui n'a rien à voir avec l'aspect "détection et code anti-dopage" auquel je me suis intéressé par simple curiosité. Dans ce cas, pour éviter tout malentendu, tu ne dois pas tourner autour du pot et tu dois affirmer clairement: oui je possède des preuves que l'AMA est une organisation corrompue, une véritable mafia. Si au moins, tu apportais quelques éléments de preuve de cette affirmation, je serais tout-à-fait disposé à te croire et probablement beaucoup d'autres forumeurs seraient heureux de ce scoop. Pour l'UCI, c'est inutile d'y revenir: on sait maintenant depuis l'affaire Armstrong que cette instance est corrompue et je suis tout-à-fait d'accord. Les informations que tu trouves précises sont à la portée de tous. Il suffit d'être curieux et de visiter le site de l'AMA. Pourquoi l'AMA ? Mais bon Dieu, où trouve-t-on la publication du code anti-dopage et la liste des produits et méthodes interdits ? Si c'est dans Paris-Match ou dans Play Boy, pourrais-tu me dire dans quel numéro ? 🙄 Non, je n'ai rien inventé, tout se trouve sur internet: code anti-dopage et liste des produits et méthodes interdits. Ce n'est pas de ma faute si cette information se trouve sur le site internet de l'AMA qui est accessible à tous. Il suffit de bien savoir utiliser les moteurs de recherche. En ta qualité de journaliste, tu devrais être capable d'en faire de même. Au passage, je te remercie de trouver mes informations précises. Dois-je comprendre par là qu"elles sont exactes et que j'ai bien fait mon travail d'investigation ? 😄 Jacques, quand je te demande de citer tes sources,crois-bien que je ne te demande pas de citer les produits XYZ. Néanmoins, quand tu affirmes qu'une descente de police a donné lieu à la découverte de produits suspects du type XYZ (suivant tes propres termes) et que l'affaire a été étouffée, il doit bien rester des traces de cette information quelque part (dans un journal, un livre, sur internet,...) ? Ce serait intéressant de pouvoir se faire une opinion précise de qui est corrompu dans cette affaire. Je ne reviendrai pas sur le forum avant plusieurs jours. Tu as donc tout le temps de me dire quels arguments fallacieux j'utilise. Au plaisir de te lire. 🆒

Désolé , je ne suis pas intéressé à poursuivre un dialogue stérile dont la mauvaise foi pour défendre AMA et UCI est un peu trop évidente. Mais je ne défends pas l'UCI,au contraire ! Je te parle du code anti-dopage de l'AMA. C'est toi qui fait une fois de plus l’amalgame. Non je ne suis pas un porte-parole déguisé de l'AMA, ni un "adepte" irréductible" (de quoi d'ailleurs ?) Si tu refuses le dialogue, j'en conclus que tu es échec et mat et que tu te débines. Je cite mes sources qui sont celles du code et de la réglementation anti-dopage. Je donne les liens pour y accéder. Tout le monde peut donc vérifier si je suis de mauvaise foi. Tu as travaillé 40 années ans les médias, alors pourquoi ne cites-tu jamais tes sources ? J'ai travaillé pour ma part plus de 40 ans dans la recherche scientifique (je précise que ce n'était pas dans le secteur médical) et j'ai l'habitude professionnelle d'aller au fond des choses et de chercher des sources fiables. C'est une habitude que j'ai gardée: toujours se demander si les arguments de mon interlocuteur sont corrects, lui demander ses sources. Donc si l'on parle de réglementation anti-dopage, la première chose à faire est d'aller consulter les informations pertinentes. Ce que j'ai fait. Ton refus de dialoguer plus loin signifie que tu n'as rien à y opposer.

Finalement on a l'impression qu'Armstrong est devenu le JR du vélo. JR, comme Armstrong, est texan. Il est aussi fourbe que lui, sauf que JR est un personnage de fiction, pas Armstrong. JR, dans la série Dallas, est donc le personnage le plus cynique. Pourtant tout le monde l'aime y compris moi. Sans lui la série n'aurait eu aucun succès. C'est pour JR qu'on la regarde. JR c'est le méchant sympathique. Armstrong c'est donc, pour certains, le tricheur sympathique. Sans lui personne n'aurait regardé ses 7 Tours de la même façon. C'est le retour de JR vieillissant dans une suite de "Dallas" qui est programmé sur nos écrans actuellement. Tout comme Armstong était revenu en 2009.... PS: Larry Lagman, l'acteur qui jouait le "sympathique" méchant JR est décédé il y a quelques jours.

Jacques, Désolé de te contredire et de mettre à mal tes arguments. Je ne défends nullement l'UCI. Par contre, l'AMA est une organisation internationale indépendante créée en 1999. Elle est financée par les gouvernements et par le CIO. Donc L'UCI n'a rien à voir avec l'AMA. Il ne sert à rien de jeter la confusion en mettant l'AMA dans le même sac que l'UCI comme tu t'évertues à le faire. Il est bon de rappeler qu'une des activités principales de l'AMA est la recherche scientifique. Je reprends quelques-uns de tes arguments favoris pour les démonter: 1) En 2009, lors d'une descente policière lors d'une étape de repos du Tour, ceux-ci saisissent dans la chambre d'une équipe un stock considérable de pilules "XYZ". or, celles-ci ne sont pas sur les listes et au premier abord, personne n'explique l'avantage que celles-ci pourraient apporter aux coureurs. Il ne faut pas longtemps pour comprendre que ces pilules procurent les mêmes avantages que l'Aicar, mais sont d'un cout dix fois moindre. "XYZ" n'est pas un dérivé de l'Aicar, simplement une autre molécule, dont certians effets recherchés par les cyclistes sont identiques à ceux procurés par l'Aicar. L'AMA est dès lors parfaitement au courant. Et bien trois ans plus tard "XYZ" n'est toujours pas sur les listes et les coureurs peuvent en prendre sans le moindre risque de poursuite. D'abord, Il serait bon que tu cites tes sources à ce sujet, sinon personne n'est obligé de te croire. J'essaie quant à moi de toujours citer des sources fiables (je donne plus loin un lien qui reprend la liste 2013 des produits et méhodes interdites). Si cette histoire est vraie, elle n'implique pas l'AMA car ce n'est pas l'AMA qui décide des sanctions. Tu reconnais toi-même que l'AMA était au courant. Effectivement elle reprend les dérivés de l'AICAR sur sa liste. S'il n'y a pas eu de sanctions en 2009, c'est une faute de l'UCI ou de l'agence locale de contrôle. Mais là encore nous sommes sur un autre terrain, celui d'une corruption probable. Il se peut aussi qu'en 2009, la liste était moins restrictive. Cet exemple te sert juste à noyer le poisson. 2) Je te rappelle, contrairement à ce que tu avances, si demain "XYZ est mis sur les listes, on ne pourra pas poursuivre les coureurs qui l'ont utilisé jusqu'aujourd'hui. Ceci est incorrecte. Il suffit de se rendre sur le site de l'AMA pour s'en convaincre. Voici quelques extraits du texte reprenant la liste des produits et méthodes interdits en matière de dopage: Source: http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-Prohibited-list/2013/WADA-Prohibited-List-2013-FR.pdf La liste prévient au préalable: Toute substance pharmacologique non incluse dans une section de la Liste ci-dessous et qui n’est pas actuellement approuvée pour une utilisation thérapeutique chez l’Homme par une autorité gouvernementale réglementaire de la Santé (par ex. médicaments en développement préclinique ou clinique ou qui ne sont plus disponibles, médicaments à façon, substances approuvées seulement pour usage vétérinaire) est interdite en permanence. En clair, si XYZ ne sont pas sur la liste et ne sont pas utilisés en thérapeutique humaine, c'est qu'ils circulent sous le manteau. L'AMA peut très bien ne pas être au courant de cette pratique aujourd'hui (note que ce serait étonnant pour un centre de recherches à la pointe du progrès !). Néanmoins, et c'est bien là le point le plus important, le texte précise bien que c'est interdit, même si ce n'est pas repris sur la liste. Donc les autorités en charge de sanctionner pourront le faire a posteriori (je rappelle que la promulgation de la sanction n'est pas de la compétence de l'AMA). D'autre part, si XYZ sont des médicaments, alors l'AMA le reprend sur sa liste. Ensuite la liste de chaque catégorie de produits interdits à partir 2013 commence toujours par incluant sans s'y limiter ou se termine par: et autres substances possédant une structure chimique similaire ou un (des) effet(s) biologique(s) similaire(s). Dans la rubrique des méthodes interdites, il en va de même. Par exemple: Toute manipulation intravasculaire de sang ou composant(s) sanguin(s) par des méthodes physiques ou chimiques. Ainsi, le fait de ne pas préciser les méthodes employées ferme la porte à toute manipulation non connue actuellement. Rubrique dopage génétique: Ce qui suit, ayant la capacité potentielle d’améliorer la performance sportive, est interdit : 1. Le transfert de polymères d’acides nucléiques ou d’analogues d’acides nucléiques; 2. L’utilisation de cellules normales ou génétiquement modifiées; Tout ce qui précède, repris textuellement dans la liste des produits interdits, et consultable par tout un chacun qui se prend la peine de chercher objectivement, contredit de façon flagrante ce qu'affirme ton dernier paragraphe: 3) C'est un principe de droit fondamental qui permet, impunément et sans risque, l'utilisation massive de ces substances dans le peloton. Et les campagnes de publicité ou de relations publiques de l'AMA ou de L'UCI pour faire croire qu'une lutte efficace contre le dopage a été mise en place est à l'usage de la naiveté du grand public qui ne demande qu'une seule chose: que le spectacle continue et croire que leurs petits chéris performent à l'eau claire. D'une part, ce principe fondamental est un fantasme de ta part car il est mis à mal par la teneur même de la réglementation anti-dopage actuelle. Ensuite, L'AMA, qui n'est pas l'UCI, ne fait aucune publicité. Si elle en faisait, tu serais peut-être mieux informé que tu ne l'es. Pour terminer, j'ai un sérieux doute sur la possibilité des laboratoires pharmaceutiques à développer quasiment chaque année XYZ nouveaux produits dopants innovants, comme tu l'insinues. Ce sont en général une même classe de médicaments dont on a modifié quelques caractéristiques. De toute façon que ce soit possible ou non,le code dans sa liste de produits interdits est clair à ce sujet, en citant textuellement des propositions comme: substance possédant une structure chimique similaire ou un (ou des) effet(s) biologiques similaires ou incluant sans s'y limiter). De ce fait, l'AMA prend donc toutes les garanties juridiques pour l'avenir permettant aux instances compétentes (TAS par exemple) de sanctionner a posteriori un athlète qui prendrait aujourd'hui une substance non listée sur la liste des produits interdits ou employant une méthode physique ou chimique non encore connue, y compris le dopage génétique. Enfin: cerise sur le gâteau pour tous ceux qui prétendent qu'un athlète non positif ne doit pas être sanctionné lorsqu'il existe d'autres preuves, voici ce que le code précise: En outre, le Code a également formalisé la possibilité de sanctionner des violations des règles antidopage sans contrôle positif. Autrement dit, d’autres preuves qu’un contrôle positif peuvent désormais aboutir à une sanction pour violation des règles antidopage Autrement dit, inutile de vouloir défendre aveuglément Armstrong ou Valverde... Source: http://www.wada-ama.org/fr/Programme-mondial-antidopage/Sport-et-Organisations-antidopage/Le-Code/

Ps : un article du site La Flamme Rouge qui montre l'hypocrisie de l'équipe Astana qui prétend vouloir un cyclisme propre, tout en étant dirigée par d'anciens dopés Nous sommes d'accord sur ce point. Les règles devraient changer également quant au management des équipes. L'UCI doit aussi être réformée, les contrôles doivent être faits par des organismes indépendants de l'UCI, etc..... Mais c'est une autre histoire. Je parlais de la lutte anti-dopage menée dans un cadre où la corruption serait réduite à son expression la plus simple et où les grands tricheurs et corrupteurs d'autrefois n'auraient plus leur place. C'est une réforme à faire.

Je ,n'ai pas peur des talibans de velo101. 😆

Or l'AMA reconnait elle-même que si elle est capable de dépister les systèmes de dopage du passé, elle est dans l'impossibilité de détecter les nouveaux produits et nouvelles méthodes. Or la liste ne cesse de s'allonger de produits qui ne sont pas encore interdits et qu'il est donc actuellement impossible de détecter. Comprenons nous bien, si ces produits ne sont pas sur les listes, ceux qui les utilisent n'auront jamais de compte à rendre pour leur utilisation. Si l'AMA ne sait pas reconnaître les nouvelles substances d'aujourd'hui, elle le pourra demain. De plus, comme la conservation des échantillons est prévue pour plusieurs années, les tricheurs pourront être démasqués et sanctionnés plusieurs années plus tard.Celà est bien connu je pense. D'autre part, je ne partage pas ton point de vue sur le fait que l'AMA n'est pas au courant des développements futurs des techniques de dopage (voir plus loin le lien donné). L'AMA est en fait très au courant des nouvellles substances préparées par les labos pharmaceutiques (il y a une collaboration effective). L'AMA connaît très bien le potentiel possible de ces substances nouvelles ou en développement terme de dopage. Car l'AMA surveille de très près le développement de toute nouvelle avancée. De sa part, il y a un contrôle permanent des avancées en matière de recherche pharmacologique. Les produits que tu prétends n'être pas sur les listes ne sont pas en soi toujours de nouveaux produits mais des dérivés de produits indétectables qui peuvent exister sous différentes formes. LAMA peut rester vague sur la définition d'un produit interdit: il lui suffit de dire que tous les dérivés connus ou à venir (comme l'Aicar, par exemple) sont interdits. Le dopage génétique est également pris en compte, alors que peu de substances ou méthodes existent aujourd'hui (sinon que de maladies incurables seraient guéries) et que le dopage génétique peut revêtir plusieurs aspects non encore précisés à ce jour. Donc affirmer qu'une substance non présente sur la liste mais détectée demain innocentera le tricheur a posteriori est aller vite en besogne. Rien n'est moins sûr. Surtout tu oublies que la lutte ne se limite pas à la détection des produits: être négatif à un produit ne suffit plus. Armstrong en est l'exemple type. Il y a aussi toute une surveillance policière et doiuanière des filères éventuelles, sans compter les descentes possibles pour des contôles inopinés au matin des étapes ou des compététions d'un jour. Extrait du code le l'AMA (WADA en anglais): WADA is also responsible for studying emerging doping threats, such as gene doping. In addition to the regular Research Grant Program, urgent doping research topics identified by WADA (e.g. detection of emerging doping substances) or research projects of high interest in the fight against doping in sport presented outside the regular Program application process may receive funding as part of the Target Research or Reactive Research Programs, respectively. source: http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Research/ Collaboration de l'AMA et des groupes pharmaceutiques dans la détection des nouvelles substances en développement: soiurce: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21741188 Donc, il suffit d'avoir un médecin ou préparateur physique branché, d'avoir les moyens de s'offrir ses services (quoique certaines substances dopantes actuellement non listées sont très bon marché) et la moindre équipe un peu organisée va pouvoir organiser le dopage sans risque de poursuite. Alors si tout était aussi facile, pourquoi Armstrong et Contador se sont-ils fait prendre en fin de compte ? n'avaient-ils pas les meilleurs préparateurs du moment et une organisation très professionnelle en matière de dopage ?

Salut Didier, Tu as raison. Depuis l'affaire Festina, c'est-à-dire depuis la création d'un organisme comme l'agence Mondiale Antidopage, la lutte contre le dopage a incontestablement progressé et a permis de faire tomber des grands noms (Landis, Contador, Valverde, Armstrong,...). Cela a pris du temps et cela ne s'est pas vu dans les premières années car il y avait du retard à rattraper, sans compter la corruption au plus haut niveau comme révélée par l'affaire Armstrong et l'affaire Puerto en Espagne. Non seulement les méthodes de détection ont progressé et sont devenues très sophistiquées, mais il y aussi tout ce qui est à côté: passeport biologique, contrôles inopinés, contrôles policiers et douaniers qui font partie de l'arsenal. Car il ne suffit pas d'être contrôlé à une substance interdite pour être sanctionné. D'ailleurs pour une transfusion sanguine, c'est impossible actuellement, donc pour détecter ce genre de fraude, il faut bien utiliser des moyens indirects (témoignages de coureurs sous serment, descentes policières,...). De plus, il y a la conservation des échantillons pour des analyses à posteriori (sur plusieurs années) de substances indétectables aujourd'hui mais qui le seront demain. Ceci fait peser une fameuse épée de Damoclès sur les tricheurs potentiels. En 2012 tout n'est pas réglé et ne le sera probablement jamais à 100 %. Il y aura toujours des tricheurs qui passeront à travers les mailles, mais on pourra maintenir le dopage dans des limites raisonnables. La conséquence de tout cela est la peur du gendarme, surtout dans la nouvelle génération. Voilà pourquoi une nouvelle génération de cyclistes émerge maintenant et pas rien qu'en France. - En France: Pinot pour les courses à étapes et Bardet pour les classiques ardennaises et même flandriennes (coureur qui m'impressionne personnellement). Des sprinters comme Bouhani et Demare. - En Belgique, la relève me semble plus faible qu'en France. Thomas De Gendt peut briguer un top 10 dans un grand Tour et Sep Vanmarcke pourrait briller sur les classiques flandriennes. On ne voit pas émerger une nouvelle génération de sprinters actuellement en Belgique comme on le voit en France. - etc,.. Probablement bien d'autres jeunes encore dans d'autres pays.

Dans son ITW, il me semble que Joachim précise qu'il a été l'équipier de LA sur deux (ou trois?) TDF. Le journaliste écrit: Benoît Joachim was tussen 1999 en 2006 ploegmaat van Armstrong. que l'on traduit par: Benoît Joachim fut entre 1999 et 2006 l'équipier d'Armsrong. Pour les participations de B. Joachim au TDF rien n'est précisé, mais dans le wielersite, je vois que B. Jochim a participé à 2 Tours: 2000 (meilleure place dans une étape: 34ème dans la première étape à Futuroscope; 92ème à Paris) 2002 (meilleure place dans une étape: 9ème dans l'étape 4; 89ème à Paris), Il n'est pas considéré comme grimpeur par le site. Ce qui explierait peut-être qu'il ne faisait pas partie du dopage organisé. http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=1133

Bonjour Jean, Effectivement, si je traduis la phrase complète celà donne: Ik had de kans om met Michele Ferrari samen te werken. Spijtig genoeg heb ik geweigerd op verscheidene redenen. Maar op de eerste plaats was ik bang om betrapt te worden qui veut dire: J'avais la possibilité de collaborer avec Michele Ferrari, Malheureusement j'ai refusé pour diverses raisons. Mais en premier lieu parce que j'avais peur d'être pris. De cette phrase on ne peut pas effectivement conclure s'il a oui ou non rencontrer Michele Ferrari ou si on lui a proposé de le rencontrer. Mais dans la suite de l'interview Joachim précise bien qu'il a rencontré Ferrai. Le "malheureusement" qui est (à ma connaissance) la traduction correcte de "spijtig genoeg" semble en contradiction avec le reste de la phrase. Peut-être qu'il y a une subtilité de la langue qui m'échappe ?? L'article en néeerlandais complet est le suivant: "Ik had de kans om met Michele Ferrari samen te werken. Spijtig genoeg heb ik geweigerd op verscheidene redenen. Maar op de eerste plaats was ik bang om betrapt te worden", luidde de opmerkelijke uitspraak van de Luxemburger. Benoît Joachim was tussen 1999 en 2006 ploegmaat van Armstrong. De inmiddels 36-jarige Luxemburger kent The Boss dus goed en neemt het ook voor hem op. "Armstrong was een groot kampioen en hij blijft dat ook. Elke sport heeft een uitblinker nodig. In die periode was dat Armstrong", verduidelijkte hij zijn standpunt. Ook wat betreft het onderzoek van het Amerikaanse antidopingagentschap USADA naar Lance Armstrong en zijn toenmalige omkadering, neemt de Luxemburger geen blad voor de mond. "Het onderzoek van het USADA is compleet ridicuul. Er was helemaal geen sprake van georganiseerd dopinggebruik bij US Postal en later bij Discovery Channel. Elke renner maakte zijn eigen keuzes. Toen ik Ferrari ontmoette en hij me voorstelde om samen te werken, twijfelde ik. Uiteindelijk weigerde ik, maar het was mijn eigen keuze. Niemand heeft me ooit iets verplicht." Source: http://m.hln.be/article/portal2//1531493/Ex-ploegmaat-Armstrong-Ik-heb-spijt-dat-ik-nooit-heb-gebruikt.html?idx=7 Si je traduis la dernière phrase cela donne: Toen ik Ferrari ontmoette en hij me voorstelde om samen te werken, twijfelde ik. Uiteindelijk weigerde ik, maar het was mijn eigen keuze. Niemand heeft me ooit iets verplicht." Lorsque j'ai rencontré Ferrari et qu'il m'a proposé de collaborer avec lui, j'ai eu des doutes (ou j'ai hésité). Finalement j'ai refusé mais c'était mon propre choix. Personne ne m'a jamais obligé à quoi que ce soit. Donc effectivement le témoignage de B. Joachim corrobore le fait qu'il n'y avait pas d'obligation de dopage pour ses équipiers (du moins en ce qui le concerne). Mais n'oublions pas que selon certaines sources seulement les grimpeurs entraient dans le système. Joachim précise également que les enquêteurs de l'USADA ne l'ont même pas contacté pour recueillir son témoignage. Ceci n'est pas dit explicitement dans cet interview à moins que tes renseignements ne viennent d'une autre source. B. Joachim, qui fut équipier d'Armstrong entre 1999 et 2006, précise seulement dans le texte ci-dessus, que, selon-lui, l'USADA exagère en parlant de dopage organisé chez US postal et Discovery Channel (il trouve l'enquête complètement ridicule) puisque les équipiers n'étaient pas obligés de se doper en prenant comme exemple son propre cas. [ceci est dit dans ces 3 phrases: Het onderzoek van het USADA is compleet ridicuul. Er was helemaal geen sprake van georganiseerd dopinggebruik bij US Postal en later bij Discovery Channel. Elke renner maakte zijn eigen keuzes] Il réitère également son estime à Armstrong: Armstrong was een groot kampioen en hij blijft dat ook. Elke sport heeft een uitblinker nodig. In die periode was dat Armstrong", que l'on peut traduire par: Armstrong était un grand champion et il le reste. Chaque sport a besoin d'un as (ou d'une étoile). Pendant cette période, c'était Armstrong. Mon intervention concernait plutôt le fait qu'avec l'intensification de la lutte anti-dopage, déjà dès le début des années 2000, la peur du gendarme se faisait sentir chez certains coureurs. En 2012, cette crainte doit encore être beaucoup plus forte. Il me semble que cela se voit dans les courses. cE qui me fait penser que lutter contre le dopage sur plusieurs fronts, notamment policiers et douaniers (et pas seulement en faisant des contrôles après et en dehors des compétitions) portent ses fruits. La preuve avec tous ceux qui sont tombés ces dernières années d'une façon ou d'une autre.

Bonjour Didier, Moncoutié est honnête. Il dit que sans l'affaire Festina peut-être que lui aussi aurait plongé. C'est donc que la peur du gendarme fait de l'effet. Un autre coureur, moins connu a témoigné dans ce sens. Le Luxembourgeois Joachim, ex équipier d'Armstrong. Il raconte qu'il avait été confronté au Dr. Ferrari pour un programme de dopage. Il dit qu'il aurait accepté, mais la peur d'être pris a été plus forte et il a refusé. Source: le journal HLN: Ik had de kans om met Michele Ferrari samen te werken. Spijtig genoeg heb ik geweigerd op verscheidene redenen. Maar op de eerste plaats was ik bang om betrapt te worden Traduire par: ......j'ai refusé pour diverses raisons. Mais en premier lieu parce que j'avais peur d'être pris.

😉 PS: Tu peux copier la photo pour ton site si tu veux...

Bonjour Emile, Par contre ton lien ne marche pas, peux tu m'arranger cela car je suis curieux. Il marche à condition de ne pas cliquer directement sur le lien en bleu qui n'est pas repris entièrement par velo101 (probablement parce qu'il est trop long). Il faut recopier l'entièreté du lien dans le navigateur (par exemple en faisant un copié collé), donc y compris ce qui se trouve après ce qui est souligné en bleu (%20Bartoli.htm). C'est une photo de Michele Bartoli lors du départ d'une étape du Tour de France qui partait de Waterloo en 2004. C'était, je crois, sa dernière année comme pro. Il était chez CSC. Amicalement Michel

Salut Emile, Michele Bartoli ! Un sacré style sur un vélo et un beau palmarès Coureur élégant comme Pozzato ou Fons De Wolf en son temps. Beau travail comme d'habitude, Photo ici: http://www.cyclo-ardennaise.net/Diapo-Waterloo/pages/Michele%20Bartoli.htm

Voici au moins une réaction saine. D'autres coureurs de la jeune génération se sont aussi exprimés dans le sens. Merci Françoise de nous avoir soumis cet article.

Le dopage "autorisé" c'était avant la fin des années 60 pas après. Justement, Anquetil et Coppi ont couru avant la fin des années 60. Donc facile pour eux de reconnaître qu'il se préparait "médicalement" (ils n'utilisaient pas le mot dopage). Quels mérites ont-ils donc de l'avoir reconnu puisque c'était de notoriété publique. Merckx a commencé sa carrière pro en 1965,à l'époque où Anquetil courait encore, et avant l'affaire Simpson. Ce que tu ne comprends pas c'est que la réglementation anti-dopage a évolué progressivement à partir d'un état où tout était permis jusqu'à maintenant. 1) Si Anquetil et Coppi avaient couru à l'époque de Merckx ou d'Hinault; ils l'auraient fermé, sinon c'était le déclassement assuré. 2) La notion de dopage dans l'esprit des coureurs et du grand public a évolué de la même manière. Lorsque les premiers contrôles anti-dopage ont été instaurés, beaucoup de coureurs l'ont refusé, Anquetil étant le chef de file des contestataires. C'était une réaction normale, humaine en quelque sorte. Prendre "quelque chose" était bien ancrée dans l’esprit des gens (public, journalistes et coureurs). Alors pourquoi changer se disaient certains. C'est la nature humaine qui est réticente aux changements. Il n'y a qu'à lire, sur ce forum, le "roman" sur le projet de loi sur l'obligation du port du casque. Tu es d'ailleurs un des nombreux opposants si cette réglementation voyait le jour. Il en a été de même pour toute la réglementation des infractions au code de la route (port obligatoire de la ceinture, renforcement de la lutte sur l'alcoolémie au volant, excès de vitesse,....) où là aussi il y a eu de nombreux réticents chaque fois que la législation se durcissait. 3)Toi bien sur tu fais des dérogations. Pas du tout.Où as-tu lu cela de ma part ? Je ne nie pas que Merckx se soit dopé. Je cite les arguments de Merckx puisque Jean Guy se demandait ce que Merckx lui répondrait si on l'interrogeait sur ce sujet. Or Merckx a déjà répondu à ces questions. Je reprends ce que Merckx prétend, rien de plus. De plus, les coureurs qui se font fait prendre du temps de Merckx ont payé suivant la législation de l'époque. Il n'y a pas eu de dérogation et encore moins de passe droits comme tu l'affabules. Merckx a été privé d'un Tour d'Italie, d'un Tour de Lombardie et déclassé d'une flèche wallonne. C'était la législation de l'époque. 4) C'est absurde de vouloir appliquer une réglementation anti-dopage 2012 à ce qui s'est passé fin des années 60 jusqu'au milieu des années 70. D'abord parce que dans l'esprit du public de l'époque ce n'était pas considéré comme un péché mortel. Et cela c'est l'avantage d'avoir vécu cette époque, ce qui n'est pas ton cas. Comme il n'était pas non plus considéré comme un péché mortel de prendre le volant avec un taux d'alcoolémie "raisonnablement" au-dessus des normes de l'époque. Le type s'en sortait avec une amende. Il fallait beaucoup pour qu'on lui retire son permis. S'il n'avait pas sa ceinture, il s'en sortait avec une réprimande, et on peut multiplier les exemples. C'est comme si tu voulais retirer le permis de conduire à un type qui a été contrôlé positif à l'alcool en 1972 aux normes laxistes de l'époque et seulement punit d'une amende parce qu'actuellement la législation le punirait d'un retrait de permis, peut-être même à vie. Absurde: la moitié des conducteurs de plus de 60 ans se verraient du jour au lendemain privés de leur permis. Quelle rapport que je l'ai connu ou pas, tu as connu 14-18 toi ? Cela n'empêche pas d'être bien renseigné. Désolé si ta réponse manque d'objectivité. Non tu n'est pas bien renseigné. Rien ne vaut d'être témoin d'une époque. De toute façon je ne parle pas de 14-18: je n'y étais pas. 😃 Tu te renseignes sur Internet où l'on peut raconter n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Quant à mon manque d’objectivité tu es incapable de réfuter le moindre de mes arguments car je ne nie nullement que Merckx se soit dopé. Tu te contentes de répéter comme une litanie que je ne suis pas objectif mais tu n'apportes rien au débat. Je replace les affaires de dopage de l'époque dans leur contexte, ce dont tu es incapable. Les mentalités ne changent que lentement. Il en est de même pour le dopage. Il y a actuellement une génération de coureurs qui commencent à comprendre ce qui n'empêchera pas qu'il y aura toujours des tricheurs, comme il y aura toujours des chauffards de la route. Simplement la peur du gendarme, le changement des mentalités, les contrôles renforcés et le durcissement des condamnations parviennent - ou parviendront, dans les 2 cas, à contrôler le phénomène dans des limites raisonnables.

Qui te parle d'une dérogation pour Merckx. Il n'a fait ni plus ni moins que ses adversaires de l'époque. Epoque que tu n'as d'ailleurs pas connue et que tu te permets de juger. Si tu t'attaques à Merckx en particulier, tu dois t'attaquer à tous ses adversaires de l'époque à commencer par Pingeon, Ocana, Zoetemelk, Thévenet, Maertens, De Vlaeminck, Poulidor, Anquetil (en fin de carrière) et j'en passe et des moins bons... Les propos de Michel ne me paraissent pas très objectifs au nom de l'amour aveugle. Je n'ai pas un amour aveugle pour Merckx. Mes propos sont objectifs. Essaies au moins de prouver que ce n'est pas le cas. Car je n'ai fait que relater les faits de l'époque que tout le monde connaît et ce que Merckx répond sur ces contrôles positifs. En tout cas ceux qui ont été témoin d'une l'époque que tu n'as pas connue.

Eric, La France était divisée entre les pro Anquetil et les pro Poulidor. Poulidor attirait probablement plus la sympathie parce qu'il représentait la France profonde à laquelle le grand public de l'époque s'identifiait probablement plus facilement. Mais cela n'était en rien comparable à l'anti-merckxisme des années Merckx. On n'a jamais, à ma connaissance, allé jusqu'à attaquer physiquement Anquetil. C'est vrai également que ce ressentiment anti-Merckx n'existe qu'en France. Malgré l’affaire de Savone, qui était presque certainement un complot, l'Italie n'a jamais caché son admiration à Merckx. Deux pays et deux attitudes totalement différentes. On ne parlera jamais en bien de Merckx en France, au moins jusqu'à sa mort. Ce n'est pas une généralité. Tous les Français ne sont pas du même avis.

Oui. C'est la raison pour laquelle il n'a pas participé au Tour 1973 car l'ambiance sur le Tour était vraiment devenue insupportable pour les Molteni. Les dernières victoires de Merckx sur le Tour, on peut dire qu'il a dû se battre, non seulement contre ses adversaires directs qui formaient d'ailleurs une belle coalition (on se souvient de ce faux cul de Guimard), mais aussi contre un public souvent hostile, voire franchement agressif. Sans cela, il aurait pu en gagner 6 ou 7. Des 3 coureurs avec 5 victoires, celles de Merckx ont été acquises dans les conditions les plus difficiles. En ce sens on peut presque dire qu'il en devient le recordman absolu. 🆒

Jean, On l'a déjà maintes fois interrogé sur ce sujet. Alors on peut anticiper sa réponse: Le contrôle de Savone n'a jamais vraiment été prouvé. Merckx te répondra qu'il y a eu complot et manipulation de l'échantillon. Je pense aussi qu'il n'y avait pas d'échantillon B (?) et que les conditions de prélèvement de l'époque permettait facilement les manipulations. Qu'il était aussi impossible d'avoir la possibilité d'une contre-expertise. Il te dira aussi qu'un deuxième contrôle fait indépendamment le jour suivant dans un laboratoire belge était négatif, alors que l'amphétamine (facilement détectable) ne devait pas encore être éliminé. Donc ce premier contrôle positif, il ne le reconnaîtra jamais. Il ne faut pas non plus oublier le contexte de l'époque: les Italiens ont leur nouveau Coppi en la personne de Gimondi et Merckx commence à faire des jaloux. Pourquoi aussi prendre une amphétamine facilement détectable lors d'une étape plate sans difficultés, alors qu'il est porteur du maillot rose et qu'il sait qu'il est contrôlé chaque jour ? Le deuxième contrôle (corticoïde), lors d'une flèche wallonne, a toujours été reconnu par Merckx. Il a avoué que c'était un nouveau produit indétectable qui circulait parmi ses adversaires (dont Thévenet) et que pour rester compétitif il a été obligé de faire comme eux (un argument que l'on retrouve encore aujourd'hui chez les repentis). Le plus marrant (je l'ai déjà écrit ailleurs) c'est que c'est un laboratoire Belge qui s'est focalisé tout de suite sur la détection de ce nouveau corticoïde. On pouvait donc s'appeler "Merckx" en Belgique et ne pas disposer de passe-droits. Ce qui anéantit la thèse de Joachim Garreau qui prétend que Merckx avait des protections. Pour le contrôle à l'éphédrine lors de sa victoire au Tour de Lombardie (qui a entraîné son déclassement), il te répondra qu'il s'agissait d'un sirop pour la toux qu'il avait pris pour soigner un refroidissement et prescrit à tord par son médecin. Pour moi, Merckx n'a fait ni plus ni moins que ses adversaires de l'époque. Il a vécu la fin d'une transition entre l'époque où tout était permis (et connu de tous) et le début où la lutte anti-dopage commençait timidement et où il était difficile de se défaire des anciennes traditions. Pour le grand public de l'époque, être pris, c'était ni plus ni moins que prendre une carte jaune (quelques minutes de pénalité), voire une carte rouge (exclusion) lors d'un match de football. Le dopage scientifique et organisé n'a commencé qu'avec l'EPO. La véritable lutte (en laboratoire, traques policières etr douanières,...) n'a commencé qu'au début des années 2000. Cette lutte porte ses fruits. Il n'y a qu'à faire la liste des coureurs qui sont tombés depuis .... Si elle était inefficace, Armstrong serait toujours là.

Facile de reconnaître les méthodes qui vont avec quand elles étaient tolérées, donc pas interdites et encore moins punissables. Fin des années 60 et début des années 70 quand tu n'étais pas encore né, je conduisais parfois ma voiture avec un taux d'alcoolémie autorisé pour l'époque (après un repas un peu arrosé par exemple), mais interdit aujourd'hui.Tu vois je peux le dire aussi. Je ne risque rien et je n'en ai aucun mérite. J'ai évolué avec la réglementation routière et je ne dépasse jamais le taux autorisé. Je ne portais pas non plus la ceinture de sécurité lorsque ce n'était pas obligatoire (d'ailleurs il n'y en avait pas toujours dans les voitures de l'époque). Aujourd'hui je la porte en toute circonstance. Alors Coppi et Anquetil n'ont absolument aucun mérite. S'ils avaient couru plus tard, ils auraient fait comme les autres. Anquetil militait pour un dopage avec suivi médical lorsque les premiers contrôles ont eu lieu. Comme c'était le boss de l'époque il a initié les premières grèves du peloton contre les contrôles. Avant, les coureurs faisaient ce qu'ils voulaient et tout le monde le savait, journalistes et public compris. Dans ce contexte, Merckx reste le plus grand, reconnu non seulement en Belgique mais aussi en Italie, pays des grands connaisseurs du cyclisme. Il n'y a qu'en France, qu'une partie des Français et des médias l'ont toujours décrié. On le voit encore aujourd'hui: ce sont les héritiers de ceux qui crachaient à la figure de son équipe dans les cols, lui envoyaient des menaces de mort courageusement anonymes et de celui qui lui a asséné un coup de poing dans la montée du Puy du Dôme en 1975. Même un de mes collègues de travail qui passait ses vacances en France pour suivre un TDFde Merckx a retrouvé sa voiture avec les 4 pneus crevés. Pas glorieux tout çà ! PS: envoyaient des menaces de mort courageusement anonymes. On peut consulter cette littérature nauséabonde dans un recueil de photographies de ces lettres parues dans un livre publié par le journaliste Théo Mathy.

Alors le cannibale... Comme c'était le meilleur, il avait aussi à de nombreux droits et avantages qu'un Pollentier par exemple, n'aurait pas eu. Tu racontes vraiment n'importe quoi et tu prends souvent tes fantasmes pour la réalité. Alors un petit rappel: Merckx ainsi que Thévenet, Maertens ,... (pour ne citer que les plus connus) avaient été reconnus positifs à un nouveau corticoïde qui sévissait dans les pelotons à l'époque et qui était réputé indétectable. Ils furent pris lors d'une flèche wallonne et tous déclassés. C'était le labo universitaire de Gand qui avait développé une toute nouvelle méthode de détection à l'époque et c'est la fédération Belge qui avaient sanctionné les tricheurs, y compris Merckx. Cela avait fait grand bruit à l'époque, surtout en Belgique. Non Merckx ne disposait pas de plus de passe droits que Pollentier. Sinon pourquoi aurait-il été sanctionné dans son propre pays et par sa propre fédération. Les Italiens de leur côté, ont retiré une victoire de Merckx au Tour de Lombardie pour contrôle positif à l'éphédrine. Quant à Anquetil, il a commencé sa carrière alors que le dopage n'était pas réglementé, et donc toléré, sinon autorisé. Sa victoire à LBL reste à son palmarès malgré son refus de passer le contrôle antidopage.

Je n'irai probablement pas. En fin peu de chance que je participe. J'ai des travaux de rénovation à terminer, je n'ai plus fait de vélo depuis fin septembre, je me remets d'une otite et de plus il va faire froid le week-end prochain. Sinon le parcours en vaut la peine. Si 25km/h de moyenne vous semble peu, ce n'est pas un parcours tout plat, loin s'en faut. Bonne ballade à ceux qui auront la chance d'y être. Prévoyez des vêtements chauds. Si aujourd'hui il fait 21°C, la température est annoncée sous les 10°C en fin de semaine.

La vraie raison évoquée par Johnny Schleck est que Frank serve maintenant de bouc émissaire pour une sanction exemplaire après le déballage de l'affaire Armstrong. Alors que d'autres coureurs, contrôlés au même diurétique, s'en sont sortis avec une réprimande (Kolobnev par exemple qui était dans le même cas).

Je n'ai pas dit que le dopage avait disparu. Il ne disparaîtra probablement jamais mais on peut le contenir dans des limites raisonnables. Dans l'affaire Armstrong et dans d'autres probablement, les contrôles ont été arrangés et il existait des protections au plus niveau. Ce n'est pas l'efficacité scientifique des contrôles qui est remise en cause, mais la façon dont ces contrôles ont été en quelque sorte "achetés" par quelques grosses pointures du peloton. Ce n'est pas la même chose que de dire que les contrôles sont inefficaces. Même Contador et Valverde ont probablement bénéficié de certaines protections de la part de l'UCI, ce qui explique la lenteur des procédures qui furent menées à leur encontre. Des protections existent encore au niveau de certaines fédérations. Je ne suis pas certain que l'Espagne ne protège pas encore ses sportifs. Pour la bonne raison que si une enquête poussée était réalisée au niveau de l'affaire Puerto, ce serait des stars du football et du tennis que tomberaient de leur piédestal. C'est tout de même aberrant d'entendre à chaque fois les médias désinformer l'opinion publique en présentant l'affaire Puerto comme la grande affaire de dopage concernant le cyclisme. Systématiquement, ces mêmes médias oublient de préciser que la majorité des poches de sang retrouvées chez le Dr. Fuentes n'appartenait pas à des cyclistes. Même les médias étouffent la vérité. Ce que je crois par contre c'est qu'une évolution favorable est en marche dans les mentalités du peloton pro. Il n'y a qu'à écouter ce que dit la jeune génération de coureurs (comme Thomas De Gendt en Belgique). On voit aussi des choses qu'on ne voyait pas auparavant. Nibali, par exemple, échoue au Tour de Lombardie alors qu'il semblait bien parti pour gagner. Idem cette année à Liège-Bastogne-Liège. Impensable pour un coureur chargé. La peur du gendarme est bel et bien là. Le cyclisme est le seul sport à vraiment lutter contre le dopage en employant des moyens scientifiques, policiers et douaniers. Il est donc tout-à-fait normal que des têtes tombent malgré les protections et la corruption (et c'est même heureux). Tu ne perçois peut être pas cela en Belgique, où le public n'a peut être pas encore pris conscience de l'ampleur du phénomène mais en France, l'état d'esprit des gens se rapproche maintenant de celui des allemands. Bien sûr qu'en Belgique on a pris conscience de l'ampleur du phénomène. Il suffit de lire la presse. Mais en Belgique on ne sombre pas dans le défaitisme. On suggère des solutions comme faire pression sur l'UCI pour faire le grand nettoyage des brebis galeuses. En Allemagne, je le répète, c'est de l'hypocrisie. Le cyclisme n'étant pas le plus populaire dans ce pays, c'est facile de l'attaquer. A tant qu'à jouer les mères vertu, pourquoi ne s'attaque-t-elle pas aux dérives de leur sport roi: le football, où non seulement sévi également le dopage, mais où règnent en maître le hooliganisme, la corruption des joueurs et des arbitres, ... ? Quant à la France, c'est peut-être une grande part de frustration qui explique un certain état d'esprit vis-à-vis du dopage (surtout lorsqu'il s'agit du dopage des non français) depuis qu'aucun coureur n'a pris la relève d'Hinault. A preuve que jusqu'à un passé très récent, personne ne mettait en doute la probité de J. Longo et je suis même certain que beaucoup la soutienne toujours. Ce n'est pas l'avis exprimé par Jalabert ce matin sur RTL, qui a dit craindre pour l'avenir du cyclisme, si de nombreux sponsors de désengagent en raison de la mauvaise image de ce sport. On dit de même un peu partout. Mais le taïwanais Giant est déjà le prochain sponsor des ex Rabobank. Avec la mondialisation du cyclisme, il sera difficile de faire marche arrière et d'arrêter tout. Les sponsors venus d'ailleurs ne manquent pas.