Michel ROTH

Je m'attendais à ce qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Je sens parfois dans les réponses que ce qui gêne certains, dont mon ami Michou, c'est que c'est Wiggins qui a remporté le Tour et que les écarts enregistrés seraient la conséquence du premier clm, car je parle ici de l'état des 2 grands tours après 13 étapes. Il y a eu aussi un clm sur cette Vuelta qui a proportionnellement provoqué moins d'écart entre les 4 premiers sur 40 km que lors du premier clm du TDF sur une soixantaine de km. Est-ce la faute à Wiggins s'il a dominé ce premier clm du Tour (il dominera aussi le second) ? Les clm font partie des grands Tours. Ne dit-on pas qu'il s'agit de l'épreuve de vérité. Disputer un clm c'est très dur, mais le téléspectateur non averti ne le remarque pas, car ce n'est pas spectaculaire. Si les écarts ne veulent rien dire, pourquoi faut-il, après 13 étapes, plonger très bas, à la 99 ème place du classement général de la Vuelta pour voir le premier coureur à plus d'une heure ? Alors que sur le TDF on en trouve déjà un à partir de la 39ème place ? Ce n'est donc pas le premier clm du TDF qui est responsable de cette différence après 13 étapes. L'écart entre les favoris est une chose, les écarts avec le reste de la troupe est un indicateur bien plus fiable. Le fait est que le parcours du TDF est beaucoup plus varié, les étapes dites plates sont disputées à des moyennes supérieures. La course est beaucoup plus nerveuse et usante, il faut toujours être dans les premiers rangs si l'on veut éviter les bordures et se faire distancer. Il y a la présence des grandes équipes de coureurs de classiques qui savent comment piéger les grimpeurs dans ce genre d'étape et imprimer un train d'enfer pour ramener les fuyards à la raison pour placer leurs sprinters. Je suis d'accord, tout cela n'est pas spectaculaire. Mais tout cela use les organismes bien plus que sur la Vuelta. Des coureurs comme Anton qui sont toujours plus ou moins dans le coup pour un top 10 dans la Vuelta, seraient sur le Tour, déjà bien loin au général. Des coureurs comme Maxime Monfort le disent régulièrement: le Tour est bien plus difficile que la Vuelta car le Tour est beaucoup plus disputé, use nerveusement et physiquement bien plus que sur n'importe quelle autre épreuve à étapes, même si pour les téléspectateurs, cela n'est pas évident sur les images. Maxime Monfort fait d'ailleurs toujours un meilleur classement sur la Vuelta que sur le TDF. C'est d'ailleurs aussi le cas pour beaucoup d'autres coureurs. Guillaume a raison de dire que le plateau du TDF est toujours plus relevé que celui du Giro et de la Vuelta. Il est vrai aussi que le parcours de cette année était mal dessiné, avec par exemple des étapes où les grands cols étaient escaladés au début de parcours. Mais cela n'empêche pas qu'il est plus usant que celui de la Vuelta. C'est autant la façon dont les coureurs disputent la course que le parcours lui-même qui rend la course difficile. Pour en revenir à Wiggins et Froome, un des deux aurait de toute façon gagné le TDF 2012 sans les 2 clm. En montagne, seul Froome pouvait contester la victoire à Wiggins. Ces deux-là étaient supérieurs à Nibali, VDB et consorts. Ce n'est donc pas la suppression des 2 clm qui aurait empêché un des deux britanniques de remporter ce Tour. En regardant l'étape d'hier de la Vuelta, je n'ai allumé mon téléviseur que pour suivre la dernière ascension. Le scénario était comme je l'avais prévu. Tous les favoris étaient encore ensemble à 5 km de l'arrivée. Rien de spécial, ni de spectaculaire avant, alors qu'il y avait quelques autres cols au programme. Comme je n'ai pas regardé le début du reportage, je suppose que ces cols ont été montés au train par les favoris qui ont laissé partir une échappée d'habitués du genre. Il y a du suspens mais seulement dans les 2 ou 3 derniers kms de l'étape où les écarts restent minimes même avec les bonifications. Il reste encore quelques belles étapes de montagne sur cette Vuelta. Les favoris attendront-ils encore les derniers kilomètres de l'ultime montée pour en découdre ?

Je lis sur ce forum que la Vuelta est plus dur que le Tour de France. Pourtant, à ce stade la course, les chiffres ne parlent pas en faveur de la Vuelta. Après 13 étapes, les écarts sont minimes entre les 3 premiers qui se tiennent en moins d'une minute: le deuxième actuel, Contador est à 13 s et le troisième, Froome est à 51s. Au même stade de l'épreuve, après la treizième étape du Tour de France 2012, les écarts entre les 3 premiers étaient de 2min 05 s pour Froome et de 2 min 23s pour Nibali. Le 10ème de la Vuelta, Bauke Mollema, est actuellement à 6 min 01 s. En comparaison, après 13 étapes, le 10ème de TDF,Thibault Pinot était à 8 min 51 s. Le premier coureur actuellement à plus d'une heure au général de la Vuelta est 99ème: Benjamin Noval. Au TDF, le premier coureur à plus d'une heure au général, Marco Marcato, était 39ème. On dit aussi la Vuelta plus passionnante. Je dirais qu'elle offre plus de suspens. Pas qu'elle est plus passionnante. Les organisateurs la parsèment d'arrivées au sommet dans les 10 derniers kilomètres. Il suffit donc d'allumer son poste de télévision pour regarder les 2 ou 3 derniers kilomètres et voir les grimpeurs sprinter pour grappiller des secondes. Avant, il ne se passe vraiment pas grand chose. Au TDF, on avait déjà vu de belles étapes gagnées par Pierre Roland et Thibault Pinot qui n'avaient pas attendu le dernier kilomètre pour se détacher. Cette Vuelta se dispute aussi avec beaucoup d'absents de talent qui ont fait l'impasse sur la Vuelta car ils avaient tout misé, soit sur le Giro, soit sur le TDF. Les 3 prochaines étapes s'annoncent en principe passionnantes et feront peut-être démentir ce constat. Mais la Vuelta reste tout de même une course beaucoup moins nerveuse que le TDF et la concurrence y est moins relevée.

Salut, F1: John Degenkolb F2: Daniele Bennati F3: Nacer Bouhanni F4: Gianni Meersman F5: Elia Viviani MR: team Wallonie-France

Salut, F1: Tony Martin F2: Chris Froome F3: Andrew Talansky F4: Maxime Monfort F5: Jonathan Castroviejo MR: Team Wallonie-France

Durant toutes ces années la lutte contre le dopage n'a rien détecté autre que les erreurs des médecins et des énormités de quelques coureurs peu structurés ou légèrement cinglés. L'affaire Puerto n'est que le résultat d'une enquête policiaire encore une fois la lutte contre le dopage était à la rue. Décidément tu n'as même pas pris le soin de lire mon texte complètement. J'ai répondu sur ces deux points. C'est donc vraiment inutile de discuter avec toi. J'arrête vraiment. Je prêche dans le désert. Le seul avantage que j'en retire c'est qu'il y a des gourdes pas très loin. 🆒

Et alors ? Si Vino a été pris en 2007 et pas avant, c'est parce qu'en 2007 on pouvait détecter cette technique de transfusion. Ce qui prouve bien les progrès continuels en matière de lutte antidopage. Vino devait aussi avoir les meilleurs préparateurs à l'époque. J'arrête de discuter sur ce sujet. C'est de toute façon inutile.

Tu remarqueras que durant toutes ces années Ullrich et Beloki ni Vinokourov n'ont jamais été positif non plus Joachim, C'est faux: En 2007 Vinokourov a été contrôlé positif aux transfusions sanguines homologues. Dire que la lutte antidopage relève de l'incompétence est bien la pire absurdité que tu nous balances à chaque fois. D'abord, parce qu'elle prend plusieurs formes et pas seulement en tentant de détecter des produits interdits faits dans des laboratoires de haute technologie (capables de détecter des picogrammes de substances interdites). A côté de cela, il y a aussi les surveillances policières et douanières ainsi qu'une surveillance par l'AMA de toutes les nouvelles spécialités pharmaceutiques en développement et potentiellement dopantes, y compris le dopage génique. Ullrich a fait les frais de la lutte antidopage qui, tu l'oublies, revêt d'autres aspects que la détection directe de produits interdits ou de techniques de transfusions. Il est tombé comme beaucoup d'autres dans l'affaire Puerto (Valverde, Mancebo, ....). Tu nies l'évidence. Si Armstrong risque de tomber aujourd'hui ou demain, c'est aussi parce que les agences de lutte antidopage qui ont vu le jour avec la création de l'AMA n'ont pas désarmés. Oui, la lutte antidopage a permis, depuis l'affaire Festina, d'attraper de gros poissons. Que ce soit Contador ou Frank Schleck pour ne citer que les deux derniers. Non, ne me ressort pas ton argument de mauvaise foi en affirmant que ce sont leurs médecins qui ont fait une erreur dans le protocole de dopage. Contador et Frank Schleck appartiennent à des équipes riches et peuvent donc s'acheter les meilleurs préparateurs en la matière. Ce sont donc bien les laboratoires qui ont gagné sur les tricheurs. Oui des tricheurs il y en aura toujours quoiqu'on fasse parce que le monde est comme cela depuis la nuit des temps, depuis qu'Adam a croqué la pomme. Cela n'empêche pas que la lutte antidopage a un sens et a fait prendre conscience aux coureurs qu'ils jouent désormais avec le feu car les analyses rétroactives sont une épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête. Est-ce que tu t'étonnes que la délinquance autoroutière existe encore de nos jours ? Cries-tu au scandale dans ce cas bien précis ? Il y a toujours des chauffards sur les routes et des morts également. Juges-tu pour autant que la lutte contre cette délinquance routière est incompétente et ne sert à rien, qu'il faut supprimer les radars sur les routes et arrêter les contrôles d’alcoolémie ? Non, cette lutte aussi a un sens, est compétente et indispensable car s'il reste encore des chauffards, beaucoup d'autres ont pris conscience des dangers. C'est pareil pour la lutte antidopage. L'on voit bien que la situation s'améliore car les moyens mis en œuvre, tant au niveau des techniques de laboratoires que des enquêtes policières augmentent. Tu accuses souvent ceux qui défendent le même point de vue que moi de vivre dans le monde des bisounours et d'être naïfs. Ne serait-ce pas plutôt toi qui vit dans ce monde-là. Tu rêves d'un monde idéal, c'est-à-dire d'un monde où il ne serait absolument plus possible de passer à travers les mailles du filet. C'est justement une utopie qui n'existe que dans le monde des bisounours. Tu vois la réalité en noir et blanc alors qu'elle est beaucoup plus complexe. On ne peut pas éradiquer complètement les fraudes de toute sorte dans notre société, on peut juste les rendre acceptables. C'est cela le monde réel. C'est dans ce sens que la lutte antidopage sous toutes les formes qu'elle peut prendre actuellement a gagné en efficacité et progressera encore dans le futur.

Salut, F1: John Degenkolb F2: José Joaquin Rojas F3: Gianni Meeersman F4: Elia Viviani F5: Daniele Bennatti MR: Team Wallonie-France

well said 😄 For those who claimed that Froome is a kind a "spontaneous generation" coming from nowhere I recommend consulting the archives of cycling, like that one: http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/ritfiche.php?ritid=86082#first click on "bekijk de uitslag" to see more. Already at that time (in 2007) he was better that Mollema (for instance).

Oui, dommage pour Stéphane et pour l'équipe. En plus ce prono n'était pas trop compliqué. C'était une arrivée pour Rodriguez que j'aurais mis en F1. Je ne sais pas ce que j'aurais mis en 2 et 3. Mais au minimum 12 points bêtement perdus. 🙁. Je suis en train de noter les prochaines étapes à pronostiquer pour éviter de futurs oublis. 😉

Mes excuses à mes équipiers. J'ai oublié qu'il y avait prono aujourd'hui. C'est plutôt rare deux pronos deux jours consécutifs. 🙁

Salut, F1: Ben Swift F2: John Degenkolb F3: Allan Davis F4: Elia Viviani F5: Nacer Bouhani MR: Team Wallonie-France

Salut, F1: Joaquim Rodriguez F2: Chris Froome F3: Juan Jose Cobo F4: Bauke Mollema F5: Robert Gesink MR: Team Wallonie-France

C'est vrai que tu ne connais rien à la Belgique, parce qur Lefevère (avec un accent grave sur le dernier "e") est inconnu dans le milieu cycliste. Par contre Patrick Lefevere n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de dopage dans le cyclisme, puisque lui-même, comme ancien coureur a reconnu avoir pris des amphétamines. Ensuite, ce même Patrick Lefevere a fait condamner en justice pour diffamation trois collaborateurs du quotidien Het Laatste Nieuws pour accusation non fondée de dopage organisé. Les 3 journalistes ont dû verser des dommages et intérêts de 500.000 euros, plus intérêts. En Belgique, on ne rigole pas avec la diffamation. Dommage que Lefevere ne lit pas le forum de velo101, cela refroidirait certains. 😃

je pense que la pauvreté de la démarche intellectuelle est au même niveau chez les intégristes religieux et chez les intégristes du vélo. Bravo Jacques. Je n'aurais pas dit mieux. Certains voient le dopage partout et ne peuvent même pas imaginer une seconde que certains puissent rouler à l'eau claire ou que le dopage était peu répandu, voire inexistant, à une certaine époque, dans certains pays, comme le révèle ton témoignage.

Salut Franck, Tu m'avais tellement mis l'eau à la bouche qu'aujourd'hui je suis parti sur ces routes. Pas exactement ton parcours, mais une partie. Départ de Grand-Halleux, au pied de la célèbre côte de Wanne en direction de Beho, à 3 km de la frontière grand-ducale. Puis diection Houffalize via les villages de Gouvy, Sterpigny, Cherain, Sommerain (petite côte). Puis toute la vallée entre Houffalize et Laroche en passant par Nadrin et Bérismenil. 103 km au total avec la côte de Mormont. Passer par le Grand-Duché, via Trois-Vierges, Tavigny (en Belgique), aurait été possible mais ajoutait 15 à 20 km à ma ballade. Je n'avais pas vraiment de côtes très difficiles, mais la remontée de La Roche en Ardennes vers la Baraque Fraiture est longue, surtout en fin de parcours. Vu que mes jambes seront lourdes demain, je fais l'impasse sur les Géants des Ardennes. J'irai tout de même me promener du côté des Rosiers et de la Vecquée où je tomberai certainement sur les participants.

Salut, F1: Christopher Froome F2: Joaquim Rodriguez F3: Thomas De Gendt MR: Team Wallonie France

Salut, F1; Sky F2: Omega Pharma Quick Step F3: Orica Greenedge F4: Astana F5: Radioshack Nissan MR: Team Wallonie-France

Très belle rando et beau compte rendu. Je connais bien ces routes de surcroît et tu me rappelles de bons souvenirs. Je les ai parcourues maintes fois. Le parcours est principalement en province de Luxembourg qui jouxte le GD de Luxembourg. Les noms de ces petits villages ne me sont pas inconnus du tout. C'est vrai que c'est très joli. Dommage que je suis souvent en vacances à l'étranger pendant cette période, sinon le parcours me plaît bien (les côtes ne sont pas aussi méchantes que celles de la doyenne). Comme je suis maintenant en Ardennes jusqu'au prochain week-end (région de Stavelot et ses célèbres côtes), tu me donnes envie de me concocter une ballade sur ces routes. A moins que samedi je ne fasse les Géants des Ardennes (mais c'est dur et les côtes sont pentues, jusqu'à 22 %!). C'est vrai qu'au Grand-Duché les routes sont du billard. Pas besoin en effet de signaler la frontière. Quand on rencontre les nids de poule c'est qu'on est de retour en Belgique. Il me semble qu'une année la Maxime Monfort a démarré de Stavelot ???

Eric, D'après ton calcul, sur la base (non vérifiée) d'une dénivelée moyenne de 6,5% sur 1,8km, la surestimation de la puissance nécessaire à vaincre la résistance aérodynamique serait de 4,3%, et comme cette résistance ne représente que 10 à 20% de la résistance totale, l'erreur sur l'évaluation de la puissance serait comprise entre 0,4 et 0,9%. Je reviens une dernière fois sur ce sujet. Tu devrais réviser la loi élémentaire de conservation de l'énergie. Si tu abordes une côte avec une énergie cinétique initiale supérieure à l'énergie cinétique finale, le surplus d'énergie sera utilisé pour vaincre toutes les forces en présence. L'erreur est donc sur la puissance totale et non uniquement sur la puissance développée pour vaincre la résistance de l'air.. Loi de conservation de l'énergie entre points 1 (initial) et 2 (final), en l'absence de vent: Energie dépensée par le coureur = Puissance développée X temps d'ascension = (Energie cinétique en 2 - énergie cinétique en 1) + (masse coureur + masse vélo + masse équipement) X g X H + énergie dissipée par frottements (résistance air, résistance sol, résistance interne,...) Le premier terme est négatif et se soustrait de la somme des deux autres (en l'absence de vent). Il est légitime de dire qu'il correspond à une certaine fraction du second terme qui représente l'énergie potentielle gravitationnelle qui a l'avantage d'être très facile à calculer. Si Portoleau a négligé le premier terme, celui-ci représente plus que 0,4 à 0,9 % de la puissance totale. sur la base (non vérifiée) Pour le reste, c'est le principe que je montre ici. On s'en fiche finalement que la côte fasse 6,5 % ou pas, que Wiggins l'ait abordée à 50, 52 ou 53 km/h et terminée à 26 ou 35 km/h. Le fait est que, si la côte est courte et l'écart de vitesse significatif cela entraîne bel et bien une surestimation de plusieurs pour cents de la puissance totale. C'est élémentaire. Tout le monde peut d'ailleurs faire l'expérience suivante: descendre une côte de 6,5 % (peu importe, du moment que cela descend) qui fait par exemple 500 m de long (peu importe aussi, du moment que l'on acquière une vitesse suffisante au bas de la descente), suivie immédiatement d'une montée de dénivelé semblable (ce n'est pas essentielle: le dénivelé peut être différent, du moment que çà monte). Au bout de la descente et avant d'aborder la montée, arrêter de pédaler et continuer sur votre lancée. Si l'énergie cinétique acquise en bas de la descente ne servait qu'à vaincre la résistance de l'air (Eric vous rappelle que la résistance de l'air ne fait que 10 à 20 % de toutes les forces en présence), votre élan ne vous mènerait pas très loin dans la montée; contrairement à ce que tout cycliste moyen a déjà constaté sans même avoir jamais entendu parler de la loi de conservation de l'énergie.

OK Bernard, considérons donc cyclismag comme une revue scientifique de haut vol en dynamique des fluides. Portoleau nous balance ses estimations d'erreur sans aucune explication. Enfin, bon, tu vois même avec 2 % d'erreur au final, comment peux-t-on se servir de ce test pour prouver le dopage ? Bien sûr je ne peux que m'interroger sur les raisons de ton hostilité à ce genre de démarche, alors même que tu devrais en principe avoir tous les outils pour en vérifier par toi-même la validité. La raison n'est pas de nier le dopage. Loin de là. Mais je pense ne pas être le seul à penser que ces modèles de calculs sont trop approchés pour pouvoir servir de preuve. Le potentiel scientifique qui est le mien me permet de me faire une opinion plutôt négative. Je ne suis pas convaincu. Pour en revenir aux travaux effectués en soufflerie au VKI, la publication se trouvait sur leur ancien site. Il n'a pas fait l'objet, à ma connaissance, d'une publication dans une revue spécialisée. A l'époque sur l'ancien site WEB du VKI l'étude était publiée (en néerlandais). Le VKI fait non seulement des recherches de haut vol en dynamique des fluides qui sont publiées dans des revues spécialisées, mais également répond aux besoins d'un grand nombre d'entreprises ou de sportifs. Ces essais ne sont pas nécessairement publiés autrement que sur leur site.

L'énergie potentielle gravifique correspondant à une différence d'altitude de h est: mgh = 78x9.81x117 =89526,06 Joules. g est l'accélération de la pesanteur: g =8,81 m/s^2; m est la masse coureur étalon (70) +équipement (8 kg), soit 78 kg.

Tu fais quand même bcp d'approximations injustifiées pour qq'1 qui reproche aux autres leur manque de précision! Quelle est mon approximation injustifiée ? Oui je suis fainéant pour faire ce genre de calcul. mais je vais le faire quand même. Sur 1km 800 un dénivelé à 6,5 % (sorry je cites de mémoire, je suis trop fainéant pour aller vérifier) c'est 117 m. L'énergie potentielle gravifique correspondante est de 89526 Joules. La différence d'énergie cinétique entre 1 et 2 (pour 78 kg) est de 3837 Joules. Surestimation: 3837/89526 = 4,3 %. Je te laisse faire le calcul trivial du nombre de Watts surestimés en faisant l'hypothèse que les forces de dissipation ne représentent que 10 à 20 % du total par vent nul.

Salut Laurent, Si Cancellara n'était pas tombé, j'ai l'impression qu'il aurait fait un truc (à voir sa grosse déception à l'arrivée il nous préparait certainement un petit numéro). Je l'avais mis en 2 et je pense que tu l'avais mis en 1. Pas de chance pour nous. Pas de chance pour le Suisse non plus qui avait chuté avant les flandriennes alors qu'il était en super forme. Il revenait au premier plan avec le prologue du TDF, après une longue absence forcée. J'espère qu'il n'est pas touché à nouveau à la clavicule qu'il s'était brisée en mars.

Je citais de mémoire en ce qui concerne Wiggins. Désolé. mais cela ne change rien si c'est 1km 800 au lieu de 1 km 600 et si c'est Vayer au lieu de Portoleau. Je me demande aussi où les points de départ et d'arrivée sur une côte aussi courte se situent. J'espère pour la crédibilité des auteurs que le premier point de référence ne se situe pas juste au début de la côte lorsque le coureur en clm a encore une vitesse v1 d'environ 50 km/h alors qu'il termine l'ascension peut-être à 35 km/h (v2). Il y a une différence d'énergie cinétique entre les 2 points de référence. Une partie de l'énergie cinétique de départ a servi à vaincre la différence de potentiel gravifique, ce qui conduit à une surestimation de la puissance développée car le dénivelé est court pour un temps d'ascension court. La surestimation est de l'ordre de 1/2 Masse(totale) (v1^2 - v2^2)/temps(ascension). Vayer citant une distance de 1km 800 (qui est la distance de la côte) et un chronométrage correspondant à cette distance, on peut avoir des doutes.