Michel ROTH

Salut Laurent, En fait je n'avais pas vu ! 😆 D'habitude j'essaie de mettre un prono différent de tous ceux qui me précèdent, mais je lis rapidement. Mais on a fait le bon choix pour le top 5. 😆

Salut, F1 : Fabian Cancellara F2 : Peter Sagan F3 : Sep Van Marcke F4: Geraint Thomas F5: Zdenek Stybar Team Wallonie-France

Tu es tellement peu clair dans tes explications qu'il est presque impossible de te répondre Ce n'est pas ma faute si certains ont des déficiences mentales. Un enfant aurait compris. 😄

On s'en fout de Pollentier. Tu n'étais même pas né avant 1950. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu n'as pas vécu les années 50 ni 60 pour te faire une idée de ce que pensait l'opinion publique du dopage à l'époque. Ni même ce qu'il en pensait dans les années 70. Tout évolue. C'est même une loi de la Nature. Bonne nuit et ne pronostique pas Stybar, tu risquerais de marquer des points. 😃

J'ai répondu à Jean Dupuis alors que c'était à toi que je voulais m'adresser. Comment peut-on interpréter ceci ? Voilà: on trouve toutefois cette phrase sur le site de l'UCI: http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI5/layout.asp?MenuId=MjI0NQ&;LangId=1 dans le fichier pdf: prohibited substances and methods Any pharmacological substance which is not addressed by any of the subsequent sections of the List and with no current approval by any governmental regulatory health authority for human therapeutic use (e.g drugs under pre-clinical or clinical development or discontinued, designer drugs, substances approved only for veterinary use) is prohibited at all times. Cela englobe tout de même tous les médicaments en phase de développement pré-clinique. Or la plupart des produits dopants trouvent leur origine dans le développement d'un médicament. Il me semble qu'il y a ici une évolution dans le code qui permet une interprétation assez large de ce que l'on définit comme produit interdit. Que faut-il en penser ? Quel est ton avis ? Ce n'est pas si évident car le code de l'AMA sur lequel repose celui de l'UCI est assez long à lire.

L'EPO est un médicament pour traiter l'anémie et certains cancers. Les amphétamines étaient en vente libre en pharmacie dans les années cinquante comme stimulant probablement. Il est utilisé en médecine pour traiter les troubles d’hyperactivité avec déficit de l’attention. C'est vraiment n'importe quoi venant de ta part. Pour ton info, l'aicar est aussi à l'origine un médicament utilisé en cardiologie.

C'est moi qui ne suis pas surpris. Tu reprends exactement mes arguments, preuve que tu n'a rien compris. Oui, de la même façon en 2018 on baisse les limitations de vitesse pour les voitures, par exemple à 40 en ville, 80 sur route et 110 sur autoroute, on ressort les photos radar des automobilistes flashés en 2013 à 50, 90 ou 130 et on les verbalise sur la base du texte de 2018. C'est exactement ce que je dis depuis le début. Relis ma première intervention. Car ce n'est pas moi qui veut réécrire l'histoire du cyclisme sur base de la réglementation actuelle et de la perception mouvante qu'a l'opinion sur le dopage. Je lis que certains trouvent injuste qu'on n'ait pas sanctionné les anciens coureurs de la même façon qu'actuellement.Tu changes maintenant d'opinion comme une girouette.Tu es donc maintenant du même avis que moi. On ne compare pas les années 50 à 90 en matière de dopage avec ce qui s'est passé après. Je prends donc acte. Qu'une erreur de ma part se glisse dans l'interprétation de la réglementation actuelle ne change rien à mes conclusions sur la perception du dopage auprès du public et des autorités au fil du temps. Mon opinion sur Armstrong ou Pantani n'est que secondaire et on peut s'en passer. La réglementation anti-dopage a par conséquent évolué constamment. Elle n'a rien de statique, contrairement à vos positions qui restent bornées en permanence. La question n'est pas de savoir qu'elle est exactement la réglementation actuelle, l'essentiel est qu'elle ait évoluée. C'est tellement facile d'épingler une erreur secondaire qui ne porte pas à conséquence sur les conclusions pour tenter de discréditer l'essentiel.

Voilà: on trouve toutefois cette phrase sur le site de l'UCI: http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI5/layout.asp?MenuId=MjI0NQ&LangId=1 dans le fichier pdf: prohibited substances and methods Any pharmacological substance which is not addressed by any of the subsequent sections of the List and with no current approval by any governmental regulatory health authority for human therapeutic use (e.g drugs under pre-clinical or clinical development or discontinued, designer drugs, substances approved only for veterinary use) is prohibited at all times. Cela englobe tout de même tous les médicaments en phase de développement pré-clinique. Or la plupart des produits dopants trouvent leur origine dans le développement d'un médicament.

Tu as probablement raison car sur le site de l'AMA je retrouve uniquement un programme de surveillance et ne prévoit pas de sanction. Pourtant j'avais trouvé quelque chose qui allait dans le sens que j'avais écrit. Comme pratique déloyale, je ne trouve pas. Cela permettrait de réduire la longueur d'avance qu'ont les tricheurs sur la détection. On conservera bien les échantillons pendant plusieurs années. On les conserve pendant disons 8 ans et dans deux ans on s'aperçoit qu'une nouvelle substance non reprise sur la liste actuellement est utilisée comme produit dopant au moins depuis 2 ans. Ensuite 3 années plus tard on met au point un test fiable de détection. On n'est pas encore au bout des 8 ans. Que fait-on ? on ne sanctionne donc pas ceux qui ont utilisé la nouvelle substance pendant les deux premières années. Dommage.

Jean, Par contre, pour Delgado, même si le produit a été mis sur la liste des produits interdits fin 88, c'était après son Tour victorieux. Même s'il est prouvé qu'il en a pris, il ne peut pas être sanctionné pour une faute commise avant la règle. Mais, c'est bien ce que je dis ! Je crois que tu ne m'as pas compris. Pedro Delgado était positif au Tour 1988 au probenicid, un agent masquant pour l'usage de stéroïdes. Le comité Olympique International reconnaissait cet agent comme produit interdit, ce qui n'était pas encore le cas de l'UCI. Donc blanchi. Et c'était normal et en accord avec les règles de l'époque. Un produit non inscrit sur la liste anti dopage au moment du contrôle ne peut en aucun cas révéler un contrôle positif plusieurs années après, et conduire à une sanction. Bien sûr, rien n'interdit au laborantin de faire des recherches expérimentales pour tester leurs méthodes de détection. Mais cela ne conduit pas à un cas de dopage. Désolé mais je parle de la législation anti-dopage actuelle (2014) et la compare avec celle qui était en vigueur en 1988. Le code anti-dopage actuel n'a plus rien à voir avec les versions antérieures et prévoit le cas que je mentionne (Un produit non inscrit actuellement sur la liste anti dopage est interdit s'il se révèle par la suite comme produit dopant et est identifié comme tel. Du moment qu'il soit retrouvé a posteriori dans un certain délai de plusieurs années, il conduira à une sanction). Je n'ai pas le temps de rechercher la référence du code actuel. Mais je l'avais déjà donnée en son temps. Évidemment il y a une limitation dans le temps conduisant à un délai de prescription. Quand j'aurai le temps, je ferai à nouveau une recherche. Donc, en théorie, on aurait pu conserver les échantillons de Merckx, Hinault et consort, et les analyser en 99. Donc les déclarer positifs. Par contre, pour Delgado, même si le produit a été mis sur la liste des produits interdits fin 88, c'était après son Tour victorieux. Même s'il est prouvé qu'il en a pris, il ne peut pas être sanctionné pour une faute commise avant la règle. Encore une fois, c'était une autre époque avec une autre réglementation. Et même si on voulait appliquer la réglementation 2014 (ce qui n'est pas permis, c'est juste une vue de l'esprit car elle entre en vigueur à partir de sa publication), le délai de prescription est largement dépassé. L'exemple de Delgado n'est donné que pour montrer que les lois anti-dopage ont évolués . C'est évident qu'on ne peut pas le sanctionner a posteriori car on ne peut pas lui appliquer la législation actuelle.

Bof, tu crois que je n'avais pas lu. Et alors ? Ce site comptabilise même comme dopés sur le TDF tout coureur qui aurait été contrôlé positif, ne fusse qu'une fois, sur une autre course. On voit tout le crédit qu'il faut accorder àl ce site. Autant lire la presse people. Tu m'avais pourtant dit que tu ne lisais pas ce genre de presse. Tu sais très bien qu'on ne refait pas l'Histoire. On ne jugera jamais Napoléon pour crimes de guerre. Qu'il repose en paix aux Invalides et que les Japonais en visite à Waterloo continuent à croire que c'est lui le vainqueur de la bataille.

Si ça te dérange tu peux supprimer tout ce qui est en rapport avec Armstrong dans ma démonstration. Si j'en ai touché un mot, c'est parce que cette affaire était revenue dans la discussion, mais elle n'était pas nécessaire. Cela ne change rien à mes conclusions. On ne compare pas des époques différentes pour les raisons que j'ai évoquées. Excuser les tricheurs d'aujourd'hui sur base du passé ne tient pas debout. Je ne vais répéter ma démonstration. tu imagines un gars d'Yffiniac se la jouer au parrain? enfin.. Non, mais Joachim Garreau l'imagine bien. C'est lui qui écrit ceci, pas moi:🆒 Il y a bien eu un procès d'intention après sa carrière, même genre qu'envers Armstrong. Pressions sur les journalistes, ils ont préféré le silence et l'oubli plutôt que le déballage judiciaire... Le milieu mafieux fait date et se reproduit de génération en génération, avec le "parrain", pardon, le "patron du peloton", presque un titre honorifique à l'époque

Salut Jean, Si c'est deux semaines pour Pantani, cela prouve que l'on était encore moins sévère que je ne le croyais. Je reconnais que c'était un mauvais exemple puisque je me suis trompé sur la peine. Je ne voulais pas faire de rapprochement avec le Tour 1999, mais simplement souligner que la réglementation et les sanctions ont évolué avec le temps. L'essentiel n'était de toute façon ni Pantani, ni Armstrong. Je rappelle comment s'est déroulé la perception du dopage aux yeux du grand public et des autorités sportives. On peut en déduire que, suite à l'évolution des mentalités, vouloir comparer les cas de dopage des années 50 à 90 avec se qui se passe aujourd'hui n'a pas beaucoup de sens. Un simple exemple: quand Delgado gagne le Tour de France il est positif à une substance dopante mais comme le produit incriminé n'est pas encore sur la liste de l'UCI, il n'est pas inquiété. Ce qui veut dire qu'à l'époque tant qu'un produit dopant n'était pas inscrit sur la liste des produits interdits c'était permis de l'utiliser. Aujourd'hui la réglementation a changé: tout produit qui s'avérerait par la suite comme dopant est interdit, même s'il n'est pas aujourd'hui inscrit sur la liste des produits interdits. Les analyses a posteriori sont, entre autres, faites pour çà avec un délai de prescription de plusieurs années. Avec la réglementation actuelle, et en suivant les arguments de certains, on pourrait déclasser Delgado, ce qui est complètement absurde car celui-ci n'avait pas à l'époque enfreint la réglementation anti-dopage. C'est comme si on condamnait a posteriori un conducteur pris en 1968 avec un taux d’alcoolémie supérieur à la norme d'aujourd'hui mais qui n'avait pas été inquiété car son taux était inférieur à la norme d'alors. Je ne fais pas une fixation sur Armstrong. D'ailleurs en son temps je n'ai jamais pris position contre lui, respectant alors la présomption d'innocence. Ce n'est pas moi qui veut maintenant excuser Armstrong sous prétexte que cela se faisait ailleurs (ou se serait fait ailleurs) ou dans le passé, sous une forme ou une autre. Ou, pire, que le niveau de corruption tel que l'a révélé le rapport de l'USADA aurait toujours existé. Ce n'est pas moi qui relance perpétuellement ces comparaisons. Pour rappel, concernant le premier contrôle positif d'Armsrtong en 1999, il y a eu usage de faux et surtout versement d'une somme importante d'argent sur un compte du patron de l'UCI. Quel conflit d'intérêt y avait-il à l'époque et pourquoi verser une telle somme l'argent ? Dans son livre, Hamilton précise bien qu'il a été prévenu plusieurs fois avant qu'on le fasse tomber. J'ai lu aussi la course secrète, mais il me semble plutôt que c'est Armstrong qui a fait pression auprès de l'UCI en faisant remarquer que les performances d'Hamilton, alors chez Phonak, étaient anormales. Celui-ci fut même convoqué au siège de l'UCI pour s'expliquer. Il tombera par la suite car n'étant plus protégé par le "boss". Sans rancune et bon Tour de Flandres à toi également.😄

Bernard, Sorry, c'était une faute d'inattention. Je voulais évidemment dire : Il fut d'ailleurs démontré qu'en 1999, les échantillons analysés à posteriori montraient moins de cas positifs à l'EPO qu'en 1998. Sinon, le reste de ma démonstration n'avait pas de sens. Merci de m'avoir corrigé.

L'évolution s'est produite dans la perception que le public et les autorités sportives ont eu du dopage. Il s'en est suivi une prise de conscience progressive marquée par l'évolution simultanée des contrôles et des sanctions en cas d'infractions à un code anti-dopage qui s'est lui-même complexifié au fil du temps. Au début le dopage était toléré, ce qui voulait dire non défendu, autrement dit: autorisé. Il n'existait pas de contrôles, le public savait très bien ce qui se passait et, à l'époque, l'acceptait, aussi bien en cyclisme qu'en athlétisme. Donc accabler Coppi est une pure hérésie. C'est comme si, en 2014, on voulait sanctionner un automobiliste qui roulait à 150 km/h sur autoroute en 1969 (ou plus; certaines voitures de 1969 le permettant), à une époque où la vitesse sur autoroute était libre. Avec les premiers tests antidopage, les sanctions furent d'abord légères et peu prises au sérieux (on a constaté la même attitude pour les automobilistes dès l'instauration de limitations de vitesse: la majorité ne respectant pas les nouvelles règles). La sanction la plus légère pour le dopage était une pénalité de temps lors des épreuves à étapes. Les suspensions ne dépassaient jamais un mois ou deux. Pour rappel même Pantani, beaucoup plus tard que les années 70 et 80, n'a été suspendu que 6 mois lors de son exclusion du Giro. Actuellement on en est à deux ans. La comparaison avec l'évolution de la législation routière est pertinente. Dans les années 50, 60 faut-il à nouveau rappeler que la vitesse était libre sur autoroute. Pire les contrôles d'alcoolémie n'existaient pratiquement pas et les sanctions plutôt légères; de plus le taux d'alcool toléré était bien plus élevé qu'actuellement. Dans le sport, avec les produits qui devenaient de plus en plus efficaces, une prise de conscience analogue à ce qui s'est produit pour la sécurité routière s'est également mise en marche pour arrêter la course aux armements. D'où la création de l'AMA après l'affaire Festina. Il fut d'ailleurs démontré qu'en 1999, les échantillons analysés à posteriori montraient davantage de cas positifs à l'EPO qu'en 1998. Bien qu'en 1999, au TDF, la peur du gendarme avait fait effet sur beaucoup, d'autres continuèrent à transgresser les règles: l'exception notable étant l'US postal d'Armstrong. Ce qui contribua par la suite à la reprise de la course aux armements. Par comparaison, pour la sécurité routière, on a compris que la vitesse tuait et que la conduite sous influence devait être réglementée et contrôlée avec des sanctions de plus en plus sévères car la nature humaine étant ce qu'elle est, il a fallu du temps pour conscientiser les automobilistes. Ce qui n’empêchent pas qu'il existe toujours des fous du volant. Mais ils savent maintenant à quoi ils s'exposent, tout comme Armstrong savait ce qui l'attendait s'il était pris. Ceux qui comparent avec le passé devrait aussi se poser la question suivante; faut-il condamner davantage les automobilistes qui ont roulé dans les années 60, 70 avec un taux d'alcoolémie non permis pour l'époque et qui, vu la législation de l'époque et la perception que le public et les autorités avaient sur ce sujet, ne furent que légèrement condamnés ? Ce que des gens comme Garreau et Dupuis ne comprennent pas et ne comprendront jamais, c'est cette évolution-là. Evolution que l'on retrouve dans beaucoup de domaines de la société et qui trouve son origine dans les progrès technologiques et médicaux. Ce qui était permis, toléré ou puni d'une certaine façon subit de ce fait une évolution permanente qui va souvent de pair avec des nouvelles règles et des sanctions en adéquation avec la transgression de ces règles. Pour terminer, l'affaire Armstrong est non seulement un cas de dopage avéré dans un contexte "après affaire Festina", mais il est surtout aggravé par un système de corruption au plus haut niveau comme l'a démontré, preuves à l'appui, le rapport de l'USADA (comme des versements d'argent sur un compte bancaire suisse du patron de l'UCI). C'est très proche d'un système mafieux. Rien que pour ce dernier point, le cas "Armstrong" se singularise nettement de tout ce qu'on a connu avant.

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'avaient les télévisions belges à limiter leur émissions en live au territoire de la Belgique Alors que les Belges peuvent capter ces émissions sur leur télévision.... Je ne regarde jamais en live puisque j'habite en Belgique. Je me contente soit de regarder en direct, soit d'enregistrer pour regarder en soirée.

Si çà marche avec sporza en streaming, voici le prochain programme (avec les 3 jours de La Panne): http://www.sporza.be/cm/sporza/videozone/2.25811 Je pense que c'est aussi retransmis sur Eurosport ???

Sur la chaîne belge "La Une" RTBF dès 11 h25 en direct à la télévision ou en live ici vers 14 h (sur cette même chaîne): http://www.rtbf.be/livecenter/live_gand-wevelgem?id=12473 ou sur la chaîne flamande canvas dès 13h40 (chaîne 2 de la TV flamande) http://www.sporza.be/cm/sporza/tv

Salut, F1: John Degenkolb F2: Peter Sagan F3: André Greipel F4: Alexander Kristoff F5: Arnaud Démare Team Wallonie-France

Quoiqu'il en soit, çà nous promet un Ronde passionnant. 😄

Je ne sais pas si tu as remarqué que lorsque Terpstra, Thomas et Degenkolb ont créé l'échappée décisive, Sagan n'est pas parvenu à tenir les roues. Il est resté à plusieurs dizaines de mètres sans réussir alors à boucher le trou. Après sur le faux plat il est revenu. Imagines sur le Ronde, le même scénario mais cette fois-ci avec Cancellara qui attaque sur un des derniers bergs. Aurions-nous alors le même scénario que l'an passé ? L'an passé on a vu qu'il il était incapable de revenir sur Spartacus quand celui-ci lui avait pris quelques dizaines de mètres dans le Paterberg. Le talon d'Achille de Sagan est peut-être là, tout comme dans la Strade Bianche où il décroche dans l'ultime montée.

Pas de problème. Je n'ai vu que les 15 derniers kms en direct et je me suis amusé à taper sur ce post tout en regardant. A 6 ou 7 km de l'arrivée j'ai vu Terpstra tenter de partir et j'entendais aussi les commentaires aller dans le sens que le duo allait attaquer à tour de rôle. Il est probable que Vandenbergh a effectivement attaqué plus souvent que Terpstra par la suite. Je n'ai pas vraiment comptabilisé. J'avais enregistré la course que j'ai regardé par la suite, mais la course avait probablement du retard car mon enregistrement s'arrête à 18 km de l'arrivée. Heureusement que j'ai vu la finale en direct. 😄

Claude, Je ne refais pas la course. Quand Cancellara est revenu sur le groupe Devolder, il avait fait le plus gros de la poursuite tout seul. Il a même été obligé de prendre le pavé dans les bergs pour dépasser les groupes devant lui qui avaient l'avantage de rouler sur les bas côtés. Quand il est revenu sur le groupe Devolder, celui-ci n'était plus très loin du groupe de poursuite. Dans le Tiegemberg, le dernier berg, c'est Cancellara qui essaie de partir seul pour revenir sur les échappés. Il est contré par deux coureurs dont Stybar. A ce moment l'écart décroît de 10 s. Ils sont revenus à une trentaine de secondes. Sagan était le plus fort du groupe des échappés mais a montré quelques faiblesses à accrocher les roues dans le berg quand Terpstra, Thomas et Degenkolb sont partis.

Terpstra ? C'est lui qui a tenté le premier de décrocher Sagan dans le final !!!!! C'est même lui qui est à l'origine de l'échappée avec Geraint Thomas et John Degenkolb. Sagan était décroché à ce moment. Il est revenu par la suite, et Vandenbergh un peu après, sur une grand route très large. Degenkolb a décroché dans le Karnemelkbeekstraat.

Fameux numéro de Cancellara ! en poursuite après un incident mécanique il est revenu de très loin. A mon avis c'était lui le plus fort aujourd'hui. Il faut aussi un brin de chance.