Réflexions de Guillaume Martin

[Marquez]

Il y a 5 heures, Michel ROTH a dit :

Les présomptions relèvent, à l’instar du témoignage ou de l’aveu extrajudiciaire, de la catégorie des modes de preuve imparfaits.

Qu'attendez-vous pour porter vous-même l'affaire en justice si vous êtes persuadés que ce faisceau de présomptions est suffisant et que vous êtes privés d'une épreuve sportive équitable.

C'est bien beau de pérorer à l'infini et de condamner sur un forum, mais rien ne vous empêche de saisir la justice. Un peu de courage, bon sang !

Un peu simplet comme argumentaire, et oui quand on n'a rien d'autre à avancer ...................Il faut bien comprendre que la pluparty s'en tapent carrément de ce qu'ils prennent  en revanche il y a des évidences et des faisceaux de présomptions. Ah là ça dérange un peu niveau preuve les autruches 

[Marquez]

il y a une heure, Sylvain KARLE a dit :

Pas du tout ......

J'admire des pros qui ont refusé le dopage qui est pourtant si tentant .....

Il y en a très très peu dont on est absolument certain.

[Michel ROTH]

Il y a 1 heure, Marquez a dit :

Un peu simplet comme argumentaire, et oui quand on n'a rien d'autre à avancer ...................Il faut bien comprendre que la pluparty s'en tapent carrément de ce qu'ils prennent  en revanche il y a des évidences et des faisceaux de présomptions. Ah là ça dérange un peu niveau preuve les autruches 

Evidemment, mis devant tes responsabilités tu te débines en rejetant la faute de l'inaction sur les autres. Quelqu'un comme toi qui pérore sans cesse  contre le dopage devrait avoir le courage d'aller plus loin dans sa démarche. Sinon ton discours n'est d'aucune utilité.

Si  c'était si évident comme preuves, il est étonnant que personne n'ait essayé de porter cette affaire en justice (ah oui l'omerta, elle a bon dos). Alors on n'attend plus que toi, le Don Quichotte du forum pour faire bouger les choses.

 

Notes bien que je comprends ta réticence parce que 

comme preuves ça ne tiendrait pas une seconde en justice.

1) Gianetti: la défense aurait beau jeu d'invoquer que tout contrevenant a droit à une seconde chance et que de toute façon aucune règle de l'UCI n'interdit Gianetti d'exercer une fonction dans le cyclisme (contrairement à Bruyneel banni à vie).  Il faudrait aussi apporter un minimum d'éléments de son implication dans un système de dopage.

2) Quant aux performances il serait facile pour la défense de démontrer que c'est loin d'être une preuve, vu qu'il a toujours existé des athlètes qui ont dominé leur sport. Quant aux analyses de Portoleau-Vayer elles ne font pas l'unanimité (notamment du professeur en physiologie du sport, Grégoire Millet). Même Bernard Moreau pense que ça ne tiendrait pas la route devant un tribunal (il me semble l'avoir lu plus haut).

 

Tu me sembles bien être un doux réveur qui prend ses rêves pour des réalités. 

Aucun faisceau de présomptions n'est assez convainquant pour tenir la route devant un tribunal. 

Consultes plutôt le site de l'AMA, c'est plus instructif que les ragots des réseaux sociaux.

Ne pense cependant pas que je sois naïf. Il est possible que le dopage existe dans le cyclisme, comme dans d'autres sports, mais on ne sait pas à quel niveau il existe (du niveau zero jusqu'aux fantasmes de certains). Et quand on ne sait pas, l'honnêteté est de ne pas jouer à celui qui sait et qui détient, soi disant, des preuves irréfutables.

Une petite disgression: dans mon métier, j'ai assisté a nombre de séminaires, conférences, ... et au jeu des questions réponses. Il arrivait parfois qu'une question mette dans l'embarras le locuteur, parce que en realité il ne connaissait pas la réponse (d'autres dans l'assistance la connaissaient, et moi aussi). Au lieu de répondre honnêtement "je ne sais pas", le type se perdait en explications saugrenues qui, en fin de compte, le rendait ridicule. Personnellement je n'ai jamais joué à ce jeu-là: quand je ne savais pas, je le disais. Il n'y a aucune honte à ça. 

Modifié il y a 15 heures par Michel ROTH

[Michel ROTH]

Il y a 4 heures, Bernard MOREAU a dit :

A tout hasard je te signale que parmi les accusateurs de Poga et Vinge, il y a au moins moi qui n'attache aucune importance à la nationalité des cyclistes. Je ne pense pas être le seul.
 

C'est tout à ton honneur Bernard.

[Marquez]

il y a 21 minutes, Michel ROTH a dit :

Evidemment, mis devant tes responsabilités tu te débines en rejetant la faute de l'inaction sur les autres. Quelqu'un comme toi qui pérore sans cesse  contre le dopage devrait avoir le courage d'aller plus loin dans sa démarche. Sinon ton discours n'est d'aucune utilité.

Si  c'était si évident comme preuves, il est étonnant que personne n'ait essayé de porter cette affaire en justice (ah oui l'omerta, elle a bon dos). Alors on n'attend plus que toi, le Don Quichotte du forum pour faire bouger les choses.

 

Notes bien que je comprends ta réticence parce que 

comme preuves ça ne tiendrait pas une seconde en justice.

1) Gianetti: la défense aurait beau jeu d'invoquer que tout contrevenant a droit à une seconde chance et que de toute façon aucune règle de l'UCI n'interdit Gianetti d'exercer une fonction dans le cyclisme (contrairement à Bruyneel banni à vie).  Il faudrait aussi apporter un minimum d'éléments de son implication dans un système de dopage.

2) Quant aux performances il serait facile pour la défense de démontrer que c'est loin d'être une preuve, vu qu'il a toujours existé des athlètes qui ont dominé leur sport. Quant aux analyses de Portoleau-Vayer elles ne font pas l'unanimité (notamment du professeur en physiologie du sport, Grégoire Millet). Même Bernard Moreau pense que ça ne tiendrait pas la route devant un tribunal (il me semble l'avoir lu plus haut).

 

Tu me sembles bien être un doux réveur qui prend ses rêves pour des réalités. 

Aucun faisceau de présomptions n'est assez convainquant pour tenir la route devant un tribunal. 

Consultes plutôt le site de l'AMA, c'est plus instructif que les ragots des réseaux sociaux.

Ne pense cependant pas que je sois naïf. Il est possible que le dopage existe dans le cyclisme, comme dans d'autres sports, mais on ne sait pas à quel niveau il existe (du niveau zero jusqu'aux fantasmes de certains). Et quand on ne sait pas, l'honnêteté est de ne pas jouer à celui qui sait et qui détient, soi disant, des preuves irréfutables.

Une petite disgression: dans mon métier, j'ai assisté a nombre de séminaires, conférences, ... et au jeu des questions réponses. Il arrivait parfois qu'une question mette dans l'embarras le locuteur, parce que en realité il ne connaissait pas la réponse (d'autres dans l'assistance la connaissaient, et moi aussi). Au lieu de répondre honnêtement "je ne sais pas", le type se perdait en explications saugrenues qui, en fin de compte, le rendait ridicule. Personnellement je n'ai jamais joué à ce jeu-là: quand je ne savais pas, je le disais. Il n'y a aucune honte à ça. 

Quelle tartine pour quelque chose qui ne nous concerne finalement pas du tout, on a tous le droit de penser ce qu'on veut et sur le sujet il me semble que ma position est très loin d'être isolée. T'inquiète,; je respecte ton point de vue et ts les autres malgré mes commentaires amusés (les autruches) inutile d'en faire une fixation à ce point, simplement ce n'est pas le mien et mille excuses de l'exprimer si ça gène certains esprits (étroits  🍺🍺)

Modifié il y a 14 heures par Marquez

[Jean-Pierre COURQUIN]

le sujet sur le dopage est inépuisable il permet a tout un chacun d'apporter ou plutôt de rapporter ce qu'il a lu ou ce qu'il a entendu !

donc pour le clampin comme moi cela a peu d'importance mais je ne suis pas une autruche n'en déplaise M. Marquez .

plus jeune sur les courses quand un coureur dominait a outrance la plupart des parents colportaient  le bruit qu'il se dopait . 60 ans plus tard on en est toujours là rien ne change et surtout rien ne changera , ainsi va la vie ...........

peu de solutions s'offre a nous , ne plus s'intéresser aux sports professionnelles ou continuer avec un oeil avertis ce que je fais ! cela m'emmènera encore quelques années j'espère 

 

[Nicolas JOARY]

il y a 32 minutes, Marquez a dit :

Quelle tartine pour quelque chose qui ne nous concerne finalement pas du tout, on a tous le droit de penser ce qu'on veut et sur le sujet il me semble que ma position est très loin d'être isolée. T'inquiète,; je respecte ton point de vue et ts les autres malgré mes commentaires amusés (les autruches) inutile d'en faire une fixation à ce point, simplement ce n'est pas le mien et mille excuses de l'exprimer si ça gène certains esprits (étroits  🍺🍺)

Quel rapport avec les autruches ? Elles font du vélo ? Elles se dopent ou ont un avis sur le dopage ?

Et pourquoi quelqu'un qui ne partage pas ton avis souffrirait-il obligatoirement d'étroitesse d'esprit ?

 

[Marquez]

il y a 3 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit :

le sujet sur le dopage est inépuisable il permet a tout un chacun d'apporter ou plutôt de rapporter ce qu'il a lu ou ce qu'il a entendu !

donc pour le clampin comme moi cela a peu d'importance mais je ne suis pas une autruche n'en déplaise M. Marquez .

plus jeune sur les courses quand un coureur dominait a outrance la plupart des parents colportaient  le bruit qu'il se dopait . 60 ans plus tard on en est toujours là rien ne change et surtout rien ne changera , ainsi va la vie ...........

peu de solutions s'offre a nous , ne plus s'intéresser aux sports professionnelles ou continuer avec un oeil avertis ce que je fais ! cela m'emmènera encore quelques années j'espère 

 

 

Il ne faut pas se formaliser sur le truc des autruches c'est juste que les inconditionnels di cyclisme pro propre  faute de "preuves" sont quand même un petit peu naïfs ou défendent une opinion un peu contestable. cela aurait très peu d'importance si ces pratiques étaient sans influence sur la santé des jeunes en 2003 un jeune du coin de 23 ans est décédé dans son sommeil ( ce n'est pas le seul loin de là) au tour d'Allemagne il faisait partie de l'équipe de Bernaudeau. (10 ans après c'est Voeckler dans la même équipe qui rivalisait avec Franck Schlek en montagne !!!!! cherchez l'erreur)

Je connais très bien sa famille voyez vous et je serais très très ennuyé si un de mes petits enfants décidait de faire une carrière de sportif pro compte tenu de ce que je constate autour de moi (vélo, natation, rugby). C'est mon expérience elle vaut ce qu'elle vaut et elle est sans doute différente d'autres, normal.   

Quand aux fameuses "preuves" le Sarko a été condamné sur des faisceaux de présomptions pas sur des preuves et c'est loin d'être le seul. Mais laissons les uns et les autres penser ce qu'ils veulent juste acceptons les avis différents sans balancer des invectives à ceux qui ne sont pas de notre si précieux avis (autruche c'est plutôt sympa au regard de certains commentaires)

[Marquez]

il y a 27 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Quel rapport avec les autruches ? Elles font du vélo ? Elles se dopent ou ont un avis sur le dopage ?

Et pourquoi quelqu'un qui ne partage pas ton avis souffrirait-il obligatoirement d'étroitesse d'esprit ?

 

Le fait de faire la sourde oreille aux multiples suspicions de dopage dans le monde du sport pro compte tenu des multiples avis et de l'incurie des méthodes de détection, et de crier haut et fort que rien ne permet de le suspecter c'est quand même de mon point de vue, une certaine fermeture d'esprit. Il est certes tout à fait impossible de dire qui est dopé et qui ne l'est pas actuellement et donc de désigner des "coupéables" et des "innocents" . Mais défendre mordicus que personne n'est dopé parce que les contrôles sont négatifs c'est très très limité comme raisonnement; On peut discuter sur l'ampleur du phénomène et penser qu'ilm est plus ou moins répandu. Je parle d'étroitesse d'esprit pour les avis qui vilipende,nt mon point de vue sur le sujet comme en témoignent  certains commentaires. Certains sont beaucoup plus mesurés tout en pensant que le fléau n'est sans doute pés si important, ça ça me semble intelligent et propre à alimenter une discussion, les anathèmes non.  

C'est vrai aussi que si on me cherche un peu , et ben on me trouve, c'est sans doute un  défaut courant des  gens qui ont pratiqué la compet il me semble.

 

« La politique de l'autruche » est une expression populaire et médiatique française qui désigne la volonté d'ignorer, de façon systématique, un danger ou simplement la réalité.

Modifié il y a 13 heures par Marquez

[Sylvain KARLE]

Il y a 2 heures, Marquez a dit :

 

Il ne faut pas se formaliser sur le truc des autruches c'est juste que les inconditionnels di cyclisme pro propre  faute de "preuves" sont quand même un petit peu naïfs ou défendent une opinion un peu contestable. cela aurait très peu d'importance si ces pratiques étaient sans influence sur la santé des jeunes en 2003 un jeune du coin de 23 ans est décédé dans son sommeil ( ce n'est pas le seul loin de là) au tour d'Allemagne il faisait partie de l'équipe de Bernaudeau. (10 ans après c'est Voeckler dans la même équipe qui rivalisait avec Franck Schlek en montagne !!!!! cherchez l'erreur)

Je connais très bien sa famille voyez vous et je serais très très ennuyé si un de mes petits enfants décidait de faire une carrière de sportif pro compte tenu de ce que je constate autour de moi (vélo, natation, rugby). C'est mon expérience elle vaut ce qu'elle vaut et elle est sans doute différente d'autres, normal.   

Quand aux fameuses "preuves" le Sarko a été condamné sur des faisceaux de présomptions pas sur des preuves et c'est loin d'être le seul. Mais laissons les uns et les autres penser ce qu'ils veulent juste acceptons les avis différents sans balancer des invectives à ceux qui ne sont pas de notre si précieux avis (autruche c'est plutôt sympa au regard de certains commentaires)

encore un commentaire nul , il y a plein de cyclistes pros qui se portent trés bien jeune ou en retraite ...tu prend comme d'habitude le verre a moitié vide 

personne n'a dit ici qu'il n'y a pas de dopage mais dire que tous sont dopés comme tu le fais est archi nul ....

 

[Bernard MOREAU]

Il y a 3 heures, Marquez a dit :

... en 2003 un jeune du coin de 23 ans est décédé dans son sommeil ( ce n'est pas le seul loin de là) au tour d'Allemagne il faisait partie de l'équipe de Bernaudeau. (10 ans après c'est Voeckler dans la même équipe qui rivalisait avec Franck Schlek en montagne !!!!! cherchez l'erreur)

Si je ne m'abuse, comme dirait Sainz, le jeune en question souffrait d'un problème cardiaque qui malheureusement n'avait pas été détecté.

[Michel ROTH]

Il y a 2 heures, Marquez a dit :

Le fait de faire la sourde oreille aux multiples suspicions de dopage dans le monde du sport pro compte tenu des multiples avis et de l'incurie des méthodes de détection, et de crier haut et fort que rien ne permet de le suspecter c'est quand même de mon point de vue, une certaine fermeture d'esprit. Il est certes tout à fait impossible de dire qui est dopé et qui ne l'est pas actuellement et donc de désigner des "coupéables" et des "innocents" . Mais défendre mordicus que personne n'est dopé parce que les contrôles sont négatifs c'est très très limité comme raisonnement; On peut discuter sur l'ampleur du phénomène et penser qu'ilm est plus ou moins répandu. Je parle d'étroitesse d'esprit pour les avis qui vilipende,nt mon point de vue sur le sujet comme en témoignent  certains commentaires. Certains sont beaucoup plus mesurés tout en pensant que le fléau n'est sans doute pés si important, ça ça me semble intelligent et propre à alimenter une discussion, les anathèmes non.  

C'est vrai aussi que si on me cherche un peu , et ben on me trouve, c'est sans doute un  défaut courant des  gens qui ont pratiqué la compet il me semble.

 

« La politique de l'autruche » est une expression populaire et médiatique française qui désigne la volonté d'ignorer, de façon systématique, un danger ou simplement la réalité.

Alors point de vue tartine je suis battu. Tout ce que j'ai voulu montrer c'est que devant un tribunal ça ne marcherait pas. 

Mais j'abandonne. Avec toi, la discussion tourne toujours en rond. Je te laisse à tes autruches.

 

 

[Michel ROTH]

Il y a 3 heures, Marquez a dit :

Le fait de faire la sourde oreille aux multiples suspicions de dopage dans le monde du sport pro compte tenu des multiples avis et de l'incurie des méthodes de détection, et de crier haut et fort que rien ne permet de le suspecter c'est quand même de mon point de vue, une certaine fermeture d'esprit. Il est certes tout à fait impossible de dire qui est dopé et qui ne l'est pas actuellement et donc de désigner des "coupéables" et des "innocents" . Mais défendre mordicus que personne n'est dopé parce que les contrôles sont négatifs c'est très très limité comme raisonnement; On peut discuter sur l'ampleur du phénomène et penser qu'ilm est plus ou moins répandu. Je parle d'étroitesse d'esprit pour les avis qui vilipende,nt mon point de vue sur le sujet comme en témoignent  certains commentaires. Certains sont beaucoup plus mesurés tout en pensant que le fléau n'est sans doute pés si important, ça ça me semble intelligent et propre à alimenter une discussion, les anathèmes non.  

C'est vrai aussi que si on me cherche un peu , et ben on me trouve, c'est sans doute un  défaut courant des  gens qui ont pratiqué la compet il me semble.

 

« La politique de l'autruche » est une expression populaire et médiatique française qui désigne la volonté d'ignorer, de façon systématique, un danger ou simplement la réalité.

En plus mentir c'est un vilain défaut.

Je te mets au défi de trouver une seule phrase de ma part où j'ai défendu mordicus que personne n'était dopé, ..  Je n'ai jamais écrit rien de tel.  C'est vraiment ma dernière intervention.  Bye et fais de beaux rêves.

 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 1 heure, Bernard MOREAU a dit :

Si je ne m'abuse, comme dirait Sainz, 

🤭