Tour de Lombardie

[Sylvain KARLE]

Il y a 6 heures, Bernard MOREAU a dit :

Je ne sais pas si Marquez a tout compris, mais toi par contre tu n'as pas compris que dans le cas du record de l'heure on parle de gains aérodynamiques qui sont bien davantage dûs à la position du cycliste masculin ou féminin qu'à son vélo.

Oui la position mais aussi le matériel, les roues carbones à hautes vitesse tu gagne facile 15 watts , les vêtements, le casque , le guidon etc.....cela fait beaucoup de watts .

Donc l'argument de Marquez ou d'autres que le gain de vitesse n'est du qu'au dopage est faux.  

Moser faisait des transfusions sanguines ,Merckx chargé comme une mule aussi , je doute que les filles soient + chargées ...

Quand au médicament soit disant miracle pour l'instant zéro preuve ...

La majorité des coureurs et ex coureurs témoignent que ses dernières années le matériel a considérablement augmenté la vitesse ...

Il n'y a qu'à voir les braquets monstrueux qui sont utilisés maintenant.....

[Sylvain KARLE]

Il y a 7 heures, Bernard MOREAU a dit :

J'ai mis un 💙, mais je ne suis pas d'accord avec ce bout que j'ai gardé.

Pour le record de l'heure il est évident qu'il faut réduire le SCx tout en limitant au minimum les pertes de puissance.
Monter en altitude, pas plus haut que 1500m c'est mieux, procure un avantage.
J'ai estimé mon SCx en descendant le col de la Faucille dans la position de recherche de vitesse sur mon vélo route normal et obtenu un peu plus de 0,3 m^2 alors que ne faisait que 61-62 kg et taille à l'avenant.
Boardman, sur son Lotus était à 0,18 m^2.

En obtenant le SCx de Boardman sur le plat, j'aurais gagné dans les 20% de vitesse, donc +7 ou 8 km/h quand je roulais autour de 38 km/h autour du Lac de Divonne. 45-46 au lieu de 38.
D'ailleurs j'ai raconté comment en collant des chemises en plastique sur les rayons de mes roues avant et. arrière j'avais gagné autour de 2'30" sur un clm que j'ai fait plusieurs fois en 24'30" à 25' (malgré une belle bosse), donc 10% de gagné avec juste ça. C'était un matin sans vent, d'où la possibilité d'utiliser cette roue avant bien carénée.
Le sujet a été discuté en détail autour de cette page :
https://forum.velo101.com/topic/29193-etiez-vous-fan-deddy-merckx/page/8/#comments
Les gains que l'on peut espérer d'un meilleur aérodynamique sur le plat dépassent largement ce que peut procurer la chimie.

 

Content de lire cela .....

[Marquez]

Il y a 2 heures, Sylvain KARLE a dit :

Oui la position mais aussi le matériel, les roues carbones à hautes vitesse tu gagne facile 15 watts , les vêtements, le casque , le guidon etc.....cela fait beaucoup de watts .

Donc l'argument de Marquez ou d'autres que le gain de vitesse n'est du qu'au dopage est faux.  

Moser faisait des transfusions sanguines ,Merckx chargé comme une mule aussi , je doute que les filles soient + chargées ...

Quand au médicament soit disant miracle pour l'instant zéro preuve ...

La majorité des coureurs et ex coureurs témoignent que ses dernières années le matériel a considérablement augmenté la vitesse ...

Il n'y a qu'à voir les braquets monstrueux qui sont utilisés maintenant.....

Ah ben dites donc le dopage n'ameliorerait  pas la possibilité d'emmener de gros braquets, c'est juste l'aéro  si je comprends bien le propos ci dessus. 🤣🤣🤣

Mais au final on est bien d'accord les gains aéros c'est majoritairement la position du pilote et avec un vélo de route les gains dus au vélo ne justifient en rien l'ampleur des améliorations de perfs, c'est une pseudo excuses des défenseurs du dopage (et des dopés) dans le sport. 

 

"....Donc l'argument de Marquez ou d'autres que le gain de vitesse n'est du qu'au dopage est faux.  ...."

Ce qui est évident c'est que les gains dus à la progression des qualités matériels est faible par rapport aux "aides  artificielles" utilisées par les coureurs.

Modifié il y a 16 heures par Marquez

[Sylvain KARLE]

il s ne se dopaient pas avant ?  les filles qui roulent aussi vite que Merckx sur le record de l'heure c'est grâce au dopage aussi ? le matos ne compte pas ? tous dopés ? 

🤣🤣🤣

Modifié il y a 16 heures par Sylvain KARLE

[Sylvain KARLE]

il y a 8 minutes, Marquez a dit :

 

 

"....Donc l'argument de Marquez ou d'autres que le gain de vitesse n'est du qu'au dopage est faux.  ...."

Ce qui est évident c'est que les gains dus à la progression des qualités matériels est faible par rapport aux "aides  artificielles" utilisées par les coureurs.

complètement faux 🤣

[Marquez]

il y a 5 minutes, Sylvain KARLE a dit :

complètement faux 🤣

Il est clair que lorsqu'on veut conserver une quelconque admiration envers les performances sportives et le spectacle offert il faut à tout prix rejeter les hypothèses de fraude. On a tout à fait le droit de penser ce qu'on veut du moment que ça nous plait, pas vrai.

[Sylvain KARLE]

il y a 1 minute, Marquez a dit :

Il est clair que lorsqu'on veut conserver une quelconque admiration envers les performances sportives et le spectacle offert il faut à tout prix rejeter les hypothèses de fraude. On a tout à fait le droit de penser ce qu'on veut du moment que ça nous plait, pas vrai.

Contrairement à toi je ne nie pas qu'il y est du dopage mais je ne met pas l'évolution de la vitesse que ce soit chez les filles et hommes que sur ce paramètre. ..

Voilà ce que dit Voeckler qui est sûrement+ compétent que toi et n'a jamais eu des watts de sur humain comme certains coureurs :

 

 

[Nicolas JOARY]

Une petite remarque ou deux quant au record de l'heure de Merckx en 1972...

- Il n'avait pas spécialement préparé cet exercice. Ce n'était d'ailleurs pas le genre d'effort qui l'amusait, mais il voulait le faire parce sinon il aurait trouvé que ça manquait à son palmarès, lui qui gagnait tout ou presque.

- En 1972, Merckx avait déjà remporté Giro et TdF, et plusieurs "monuments". C'était surtout ça qui constituait sa préparation.

- Il a dit avoir énormément souffert pendant sa tentative, au point de dire qu'il ne ferait plus jamais ça.

- Question "aéro", ni sa machine, ni sa position n'avaient été spécialement étudiées pour la circonstance. Par contraste, ceux qui ont battu ce record par la suite s'étaient spécialement préparés physiquement et au niveau du matériel. Pour Moser, la piste à Mexico avait même été spécialement revêtue (enduit, peinture...) pour en gommer les aspérités.

- J'ai été surpris, récemment, en revoyant des images d'archives de l'époque Merckx. Le Cannibale était quand même très replié sur sa machine, les genoux remontant presque contre sa poitrine. Je ne sais pas si sa position était aérodynamiquement idéale, mais c'était une autre époque et les essais en soufflerie, on n'en faisait pas. Au vu du palmarès d'Eddy et de ses vitesses en descente, ça devait être bon quand même comme position.

[Sylvain KARLE]

il y a une heure, Nicolas JOARY a dit :

Une petite remarque ou deux quant au record de l'heure de Merckx en 1972...

- Il n'avait pas spécialement préparé cet exercice. Ce n'était d'ailleurs pas le genre d'effort qui l'amusait, mais il voulait le faire parce sinon il aurait trouvé que ça manquait à son palmarès, lui qui gagnait tout ou presque.

- En 1972, Merckx avait déjà remporté Giro et TdF, et plusieurs "monuments". C'était surtout ça qui constituait sa préparation.

- Il a dit avoir énormément souffert pendant sa tentative, au point de dire qu'il ne ferait plus jamais ça.

- Question "aéro", ni sa machine, ni sa position n'avaient été spécialement étudiées pour la circonstance. Par contraste, ceux qui ont battu ce record par la suite s'étaient spécialement préparés physiquement et au niveau du matériel. Pour Moser, la piste à Mexico avait même été spécialement revêtue (enduit, peinture...) pour en gommer les aspérités.

- J'ai été surpris, récemment, en revoyant des images d'archives de l'époque Merckx. Le Cannibale était quand même très replié sur sa machine, les genoux remontant presque contre sa poitrine. Je ne sais pas si sa position était aérodynamiquement idéale, mais c'était une autre époque et les essais en soufflerie, on n'en faisait pas. Au vu du palmarès d'Eddy et de ses vitesses en descente, ça devait être bon quand même comme position.

Tu a raison Nicolas mais prend Chris Boardman qui lui a roulé sur un vélo presque identique a Merckx et ne l'a battu que de 10m , pourtant il c'était hyper préparé lui  ......les filles roulent pratiquement aussi vite sur cette exercice .....le matos ne compte pas ?

 

https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/2000/10/27/merci-boardman-le-record-de-lheure-de-merckx-etait-reellement-fabuleux-CXGLNZGFZJA5XJQYGAFFPNCCYY/

[Michel ROTH]

Il y a 10 heures, Bernard MOREAU a dit :

On suppose que tu veux parler du TdF 1999. Axel Merckx a-t-il seulement été contrôlé? Il a abandonné à la 10e étape.

Non, il s'agit bien du Tour de France 1998, lors de l'affaire Festina. Les échantillons avaient été analysés plusieurs années plus tard, et les résultats n'avaient été publiés que par le journal l'équipe qui avait enquêté sur l'affaire. Axel Merckx avait terminé 10ème de cette édition, après l'abandon précipité de plusieurs coureurs voulant éviter les contrôles policiers. Je ne me souviens pas exactement de la date de cette analyse rétrospective, mais il et possible que c'était plus de 10 ans après l'édition 1998, d'où l'absence de sanctions (Pantini est toujours le vainqueur du Tour 1998).

[Nicolas JOARY]

il y a 4 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Tu a raison Nicolas mais prend Chris Boardman qui lui a roulé sur un vélo presque identique a Merckx et ne l'a battu que de 10m , pourtant il c'était hyper préparé lui  ......les filles roulent pratiquement aussi vite sur cette exercice .....le matos ne compte pas ?

 

https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/2000/10/27/merci-boardman-le-record-de-lheure-de-merckx-etait-reellement-fabuleux-CXGLNZGFZJA5XJQYGAFFPNCCYY/

Bien sûr que si, que le matériel compte. Il y a toutes sortes de gains qui s'additionnent et permettent une économie d'énergie... qui peut être redistribuée par les guibolles.

Difficile de dire comment Eddy aurait roulé avec du matos moderne. Il a dit lui-même que les améliorations importantes dont il aurait aimé disposer dans ses années de gloire, c'étaient les pédales automatiques et les changements de vitesses intégrées aux poignées de freins.

[Bernard MOREAU]

il y a 32 minutes, Michel ROTH a dit :

Non, il s'agit bien du Tour de France 1998, lors de l'affaire Festina. Les échantillons avaient été analysés plusieurs années plus tard, et les résultats n'avaient été publiés que par le journal l'équipe qui avait enquêté sur l'affaire. Axel Merckx avait terminé 10ème de cette édition, après l'abandon précipité de plusieurs coureurs voulant éviter les contrôles policiers. Je ne me souviens pas exactement de la date de cette analyse rétrospective, mais il et possible que c'était plus de 10 ans après l'édition 1998, d'où l'absence de sanctions (Pantini est toujours le vainqueur du Tour 1998).

Effectivement, je ne me souvenais plus sur le moment qu'il y avait également des échantillons 1998.
Ce qui ne blanchit nullement Axel Merckx, pas plus que Bobby Julich.
https://www.sudouest.fr/sport/cyclisme/dopage-sur-le-tour-de-france-1998-un-pantheon-des-annees-noires-8743844.php

1998 c'est le pire des années EPO. Les années 94-98 sont bien sûr encore pires que les années suivantes.
Il fallait avoir le culot de L.A. pour oser en prendre autant que lui en 99 après le coup de tonnerre 1998.

[Michel ROTH]

il y a 22 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Effectivement, je ne me souvenais plus sur le moment qu'il y avait également des échantillons 1998.
Ce qui ne blanchit nullement Axel Merckx, pas plus que Bobby Julich.
https://www.sudouest.fr/sport/cyclisme/dopage-sur-le-tour-de-france-1998-un-pantheon-des-annees-noires-8743844.php

1998 c'est le pire des années EPO. Les années 94-98 sont bien sûr encore pires que les années suivantes.
Il fallait avoir le culot de L.A. pour oser en prendre autant que lui en 99 après le coup de tonnerre 1998.

Ce qui ne prouve pas non plus qu'i y ait eu recours.

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 6 heures, Sylvain KARLE a dit :

Explique moi alors pourquoi les filles roulent aussi vite que Merckx sur le record de l'heure ?

Sinon ce petit extrait qui te contredit :

Sonny Colbrelli, ancien vainqueur de Paris-Roubaix, a servi de cobaye et a enchaîné les rotations avec les quatre machines, en roulant à 300 watts sur le plat et en montée. « Sur le plat, nous voyons une différence de deux km/h entre le vélo de 1989 et celui de 2023, pour la même puissance développée, précise Martin Toft Madsen. Et la même chose en montée. Mais ce qui est intéressant, c’est que sur le plat il y a peu de différence entre le vélo de 89 et celui de 2012, mais qu’ensuite l’écart se creuse entre 2012 et 2023. En montée par contre, l’écart principal se creuse entre 89 et 2003, et ensuite les vélos sont très proches. Mais c’est assez logique 

 

 

Tu ne lis pas ou ne comprends pas mon calcul, Sylvain. Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est qu'il faut bien plus que 10-20 W pour gagner 2 km/h. Tu te souviens de tes roues de 50 mm ? Quel impact sur tes moyennes ?

 

Je te donne des chiffres pour que tu te rendes mieux compte de l'enjeu : toujours pour un SCx de 0,3, il faut environ 290 W pour rouler (seul) à 40 km/h, 530 W à 50 km/h et 900 W à 60 km/h.

Modifié il y a 12 heures par Thierry GEUMEZ

[Sylvain KARLE]

il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu ne lis pas ou ne comprends pas mon calcul, Sylvain. Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est qu'il faut bien plus que 10-20 W pour gagner 2 km/h. Tu te souviens de tes roues de 50 mm ? Quel impact sur tes moyennes ?

 

Je te donne des chiffres pour que tu te rendes mieux compte de l'enjeu : toujours pour un SCx de 0,3, il faut environ 290 W pour rouler (seul) à 40 km/h, 530 W à 50 km/h et 900 W à 60 km/h.

🤣

Tu me prend pour un kon Thierry ? si j'ai lu tes calculs 

les roues de 50mm oui j'ai testé et j'ais toujours dis que cela marchait bien a 45hm/h ou +  ! ce qui n'est pas mon cas mais les pros roulent largement au dessus ( MDVP 150km a 50km/h a 2 puis seul sur le TDF )..

tes chiffres ok mais je t'ai demandé de m'expliquer pourquoi les filles roulent si vite , pourquoi Vockler lui meme parle d'un gain de 3km/h avec les vélos actuels  etc .....donc Thierry tu est bien gentil mais tu ne répond jamais a certaines de  mes questions , tu ne lis pas ? 🤣 ......

 

[Sylvain KARLE]

A part cela le matos compte peu et c'est surtout le dopage 🤣

 

L’Australienne Grace Brown s’est quant à elle imposée chez les femmes en 39’38, à une moyenne de 49,050 km/h, devant la Britannique Hanna Henderson à 1’31 et l’Américaine Choe Dygert à 1’32. Un écart de 3’26 avec Remco Evenepoel, mais qui aurait tout de même placé Brown en 27e position de la course hommes, à la hauteur du Slovène Jan Tratnik. Les quatre seuls coureurs amateurs engagés sur l’épreuve olympique, en provenance de « petites » nations du cyclisme, sont tous derrière.

 

https://www.3bikes.fr/2024/08/27/quelle-est-la-valeur-des-performances-des-femmes-cyclistes-professionnelles/

[Bernard LUC]

les performances actuelles des femmes me laissent vraiment pantois. lors d'un clm sur des championnats du monde je crois, sur le meme parcours et (quasi ?) la meme meteo, la vainqueur feminine avait fait quasi le meme temps que Kevin Vauquelin, alors encore amateur mais de haut niveau.

 

EN ATHLETISME, les femmes ne sont qu'au niveau des hommes des années 30 (à verifier), sauf au marathon et au 5000/10000 m (années 50/60? à voir). impossible de comparer pour les lancers car engin plus leger, et bien sur à la perche 

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Sylvain KARLE a dit :

 

... tes chiffres ok mais je t'ai demandé de m'expliquer pourquoi les filles roulent si vite  ...

Tu compares sur le plat mais pas sur les étapes de montagne. La nuance est dans l'aéro : la résistance de l'air réclame une puissance qui évolue en fonction du cube de la vitesse. Lorsque la vitesse augmente de 5%, il faut 1,05^3 = 1,16, soit 16 % de puissance en plus pour vaincre la résistance de l'air. Ça fonctionne aussi dans l'autre sens : si la puissance de la cycliste est réduite de 16% (par exemple, par rapport à un homme), sa vitesse ne diminuera que de 5% (ce n'est pas tout-à-fait exact parce que je n'ai pas tenu compte de la résistance au roulement et du rendement de la transmission mais l'idée y est).

Par contre, dans les forts pourcentages, si tu mets 16% de watts en moins, ta vitesse diminue de 16% (ce n'est pas tout-à-fait exact parce qu'il faudrait compter l'aéro mais ça intervient moins dans les cols).

 

Ceci explique aussi pourquoi les cyclos vieillissants font encore bonne figure en club sur parcours plat mais se font larguer dans les côtes. 

 

Bon, je pense que les féminines ont beaucoup progressé dans leur approche du cyclisme professionnel. Ceci implique également la pharmacie 

Modifié il y a 10 heures par Thierry GEUMEZ

[Sylvain KARLE]

il y a 14 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu compares sur le plat mais pas sur les étapes de montagne. La nuance est dans l'aéro : la résistance de l'air réclame une puissance qui évolue en fonction du cube de la vitesse. Lorsque la vitesse augmente de 5%, il faut 1,05^3 = 1,16, soit 16 % de puissance en plus pour vaincre la résistance de l'air. Ça fonctionne aussi dans l'autre sens : si la puissance de la cycliste est réduite de 16% (par exemple, par rapport à un homme), sa vitesse ne diminuera que de 5% (ce n'est pas tout-à-fait exact parce que je n'ai pas tenu compte de la résistance au roulement et du rendement de la transmission mais l'idée y est).

Par contre, dans les forts pourcentages, si tu mets 16% de watts en moins, ta vitesse diminue de 16% (ce n'est pas tout-à-fait exact parce qu'il faudrait compter l'aéro mais ça intervient moins dans les cols).

 

Ceci explique aussi pourquoi les cyclos vieillissants font encore bonne figure en club sur parcours plat mais se font larguer dans les côtes. 

 

Bon, je pense que les féminines ont beaucoup progressé dans leur approche du cyclisme professionnel. Ceci implique également la pharmacie 

Depuis le début je parle de l'aéro , du matos et du record de l'heure ...c'est plat non la piste ? 🤣

Quand Voeckler récent retraité qui a une certaine expérience dit qu'il gagne maintenant 3km/h ( sur le plat) sur les dernières années avec les vélos actuels  c'est donc un menteur? 

La pharmacie toi et Marquez n'avait que ce mot en bouche , oui  il y en a mais avant époque Amstrong c'était EPO-Transfusiosn ,Testo, Amphet ,Ephydrine etc......mais maintenait on a un médicament miracle qui fait mieux donc ....

[Bernard LUC]

trés etonnants les propos de Voeckler, car 2017 c'etait meme pas hier, c'etait tout à l'heure. qu'ont donc de si nouveau les velos de route (c'est bien de la route dont il parle ?) pour gagner 3 kmh en seulement 7 ou 8 ans  ??!!    et en plus, sur une course de 4 ou 5 heures de plat ou legerement valloné, en peloton de 200 mecs ou groupes de 50, les coureurs adoptent une position ordinaire sur le velo, ils ne font pas toute la course couchés, à plat ventre .....