Nicolas JOARY Posté mardi à 17:56 Posté mardi à 17:56 il y a 25 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : On s'arrache parfois vraiment la gueule pour s'accrocher coûte que coûte. Le pire, quand on a sauté, c'est si le groupe relâche ensuite légèrement l'allure et qu'on se met à croire qu'on peut revenir. On donne alors tout ce qu'on peut mais si le groupe repart... ça fait mal ! 🤪 Il faut que ça reste un jeu et admettre qu'on n'est pas le plus fort 😉 Il faut aussi garder à l'esprit que dans un groupe, on regarde essentiellement où on va. Si devant deux costauds mettent un relais un peu appuyé et que derrière eux on suit bien dans les roues, on ne remarque pas immédiatement si, dans les 8 ou 10 qui sont supposés suivre, il n'y en a pas un ou deux qui ont "sauté". J'ai un petit rétroviseur, je peux y jeter un coup d'oeil rapide et voir si on me suit ou pas (quand je ne suis pas à l'arrière moi-même), mais quand ça va au-delà de 2 ou 3 cyclistes, difficile de compter. Quand quelqu'un remarque qu'on n'est plus tous là, il le dit et l'allure baisse. Quand l'écart est important, il arrive souvent que l'un ou l'autre se laisse décrocher pour ramener le ou les lâchés, quand le groupe ne s'arrête pas. Comme on s'est déjà dévoué pour moi, j'ai appris à me dévouer pour d'autres. 1
Thierry GEUMEZ Posté mardi à 18:14 Posté mardi à 18:14 il y a 14 minutes, Nicolas JOARY a dit : Il faut aussi garder à l'esprit que dans un groupe, on regarde essentiellement où on va. Si devant deux costauds mettent un relais un peu appuyé et que derrière eux on suit bien dans les roues, on ne remarque pas immédiatement si, dans les 8 ou 10 qui sont supposés suivre, il n'y en a pas un ou deux qui ont "sauté". J'ai un petit rétroviseur, je peux y jeter un coup d'oeil rapide et voir si on me suit ou pas (quand je ne suis pas à l'arrière moi-même), mais quand ça va au-delà de 2 ou 3 cyclistes, difficile de compter. Quand quelqu'un remarque qu'on n'est plus tous là, il le dit et l'allure baisse. Quand l'écart est important, il arrive souvent que l'un ou l'autre se laisse décrocher pour ramener le ou les lâchés, quand le groupe ne s'arrête pas. Comme on s'est déjà dévoué pour moi, j'ai appris à me dévouer pour d'autres. Tu parles de l'attitude des cyclos solidaires alors que Marquez décrit le comportement des coursiers ou ex-coursiers qui jouent à la course.
Thierry GEUMEZ Posté mardi à 18:27 Posté mardi à 18:27 (modifié) il y a 34 minutes, Marquez a dit : Ouais tout à fait et dans ces cas là, les mesures des appareils divers , ne sont pas trop utiles à grand chose. Bah, Indurain ne voulait pas porter de cardiofréquencemètre et ça ne l'a pas empêché de gagner des courses. Moi, je n'ai pas le niveau d'Indurain et les instruments me permettent de mieux gérer mes modestes capacités 😉 Sinon, les instruments permettent aussi d'objectiver une performance et de ne pas s'en remettre seulement à des sensations 🤣 Modifié mardi à 18:30 par Thierry GEUMEZ 1
Nicolas JOARY Posté mardi à 18:30 Posté mardi à 18:30 il y a 12 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Tu parles de l'attitude des cyclos solidaires alors que Marquez décrit le comportement des coursiers ou ex-coursiers qui jouent à la course. Le jeu est différent, certes, puisque le but est de lâcher les moins forts et de s'abstenir de les attendre ; mais le placement et les efforts pour éviter de "sauter" sont comparables. 1
Marquez Posté mardi à 19:27 Posté mardi à 19:27 il y a 44 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Bah, Indurain ne voulait pas porter de cardiofréquencemètre et ça ne l'a pas empêché de gagner des courses. Moi, je n'ai pas le niveau d'Indurain et les instruments me permettent de mieux gérer mes modestes capacités 😉 Sinon, les instruments permettent aussi d'objectiver une performance et de ne pas s'en remettre seulement à des sensations 🤣 "Objectiver" je ne vois pas trop le sens que ça peut prendre au cas particulier, s'agissant de bien d'autre chose que d'une "sensation" ou alors peut être d'une sensation visuelle qui permet alors avec le sens de la vue de s'apercevoir qu'on est en train de se faire larguer ou au contraire de faire sauter les autres de sa roue, sinon, nada, rien à voir avec le test du terrain réel. Aucun appareil ne permettra de déterminer si on va etre capable à un instant T de développer la puissance nécessaire pour affronter une difficulté donnée, ce sera la confrontation avec la réalité qui va donner la réponse. De toutes façons ces (très ) longues dissertations sur la mesure scientifique imparable, que ne sauraient considérer les incultes, mille excuse mais c'est d'un niveau assez limité. et en plus ça n'apporte aucune avancée, s'agissant des gains espérés sur du matériel (1 watt, 5 watts, 10 watts, que m'importe, de toutes façons personne ici ne sais ce que ça va li apporter) ce ne sont que des débats purement théoriques qui ne sont d'aucune utilioé pratique, avant qu'on ait pu les trester. Quabd ob vend une PAC de piscine censée faire monter la T° de l'eau de 1° par 12heures quand la T° extérieure est supérieure à 10°, je peux vérifier cette performance aisément quand on me dit que telle moto atteint le 240 kmh ou qu'elle consomme 7 l au 100, je peux aussi le vérifier assez aisément, pour ce dont on parle c'est bien plus compliqué et sujet à caution. A bon entendeur, hasta luego
Thierry GEUMEZ Posté mercredi à 03:47 Posté mercredi à 03:47 Il y a 8 heures, Marquez a dit : "Objectiver" je ne vois pas trop le sens que ça peut prendre au cas particulier Ce serait pourtant le signe qu'il y a une limite à ta mauvaise foi 😜
Sylvain KARLE Posté mercredi à 04:32 Posté mercredi à 04:32 Il y a 8 heures, Marquez a dit : "Objectiver" je ne vois pas trop le sens que ça peut prendre au cas particulier, s'agissant de bien d'autre chose que d'une "sensation" ou alors peut être d'une sensation visuelle qui permet alors avec le sens de la vue de s'apercevoir qu'on est en train de se faire larguer ou au contraire de faire sauter les autres de sa roue, sinon, nada, rien à voir avec le test du terrain réel. Aucun appareil ne permettra de déterminer si on va etre capable à un instant T de développer la puissance nécessaire pour affronter une difficulté donnée, ce sera la confrontation avec la réalité qui va donner la réponse. De toutes façons ces (très ) longues dissertations sur la mesure scientifique imparable, que ne sauraient considérer les incultes, mille excuse mais c'est d'un niveau assez limité. et en plus ça n'apporte aucune avancée, s'agissant des gains espérés sur du matériel (1 watt, 5 watts, 10 watts, que m'importe, de toutes façons personne ici ne sais ce que ça va li apporter) ce ne sont que des débats purement théoriques qui ne sont d'aucune utilioé pratique, avant qu'on ait pu les trester. Quabd ob vend une PAC de piscine censée faire monter la T° de l'eau de 1° par 12heures quand la T° extérieure est supérieure à 10°, je peux vérifier cette performance aisément quand on me dit que telle moto atteint le 240 kmh ou qu'elle consomme 7 l au 100, je peux aussi le vérifier assez aisément, pour ce dont on parle c'est bien plus compliqué et sujet à caution. A bon entendeur, hasta luego Houlala 😄 Macron est un petit joueur à côté de toi 😁 Tu veux jouer 😄 donc une moto consomme X litres mais cela dépend des conditions, tu ne peux connaître la consommation exact ... En vélo tu peux connaître ta puissance exact a l'instant T grâce au capteur de puissance ..... Le gain en watts du matériel est quantifiable dans les études en soufflerie et ses gains tu les retrouves sur le terrain.... Selon les conditions (vent ,vitesse , état de la route , plat montagne ,solo ou groupe etc.....) tu exploite ses gains plus ou moins mais comme une moto la vitesse max ou moyenne dépend des conditions tout comme la consommation..... Ce qui est sur c'est qu'un matériel pointu aero que tu soit seul ou en groupe + la vitesse et grande + tu profite de ton matos ....... Tu peux grâce au capteur de puissance par exemple faire des tests dans des conditions identiques avec 2 vélos différents et voir les gains ou pertes ....c'est imparable
Marquez Posté mercredi à 06:44 Posté mercredi à 06:44 (modifié) Une petite précision (nécessaire) à propos des indispensables appareils de mesure permettant donc de juger du niveau de gain de perfs permis par un matériel donné: un paramètre que jen n'ai jamais lu des "scientifiques" dans ttes les pages concernant ces fameuses mesures est la variation de densité de l'air: "...La densité de l’air dépend de la température et de la pression atmosphérique du lieu considéré, deux paramètres à partir desquels se calcule la masse volumique. La valeur de référence, dite ‘‘normale’’, est celle mesurée au niveau de la mer (altitude 0) à une température de 0 °C (273 K) et à une pression atmosphérique de 101 300 Pa, elle vaut exactement 1,293 kg.m..." La densité de l'air est inversement proportionnelle aux changements d'altitude La densité de l'air est directement proportionnelle aux changements de pression La densité de l'air est directement proportionnelle aux variations de volume La densité de l'air est inversement proportionnelle aux changements de température La densité de l'air est inversement proportionnelle aux variations d'humidité dans un endroit donné cette densité va varier assez sensiblement en fonction de la T° et de la pression atmosphérique, alors pour que de telles mesures aient le moindre sens il faudrait les effectuer avec exactement la même densité. Or comme elle varie avec la T° et la pression (fortement liée à l'humidité), les conditions de précisions de mesures ne seront jamais réunies pour un quidam lambda avec son '(beau vélo). Cela rend impossible pour le commun des mortels que nous sommes de réaliser des essais dans des "conditions identiques " C'est bien évidemment pourquoi les constats faits en conditions réelles comme dont je parle pour porter un jugement sur ces matériels sont (de mon point de vue) bien plus précis. Mais chacun est libre de faire les erreurs qu'il défend Modifié mercredi à 07:03 par Marquez
Sylvain KARLE Posté mercredi à 08:31 Posté mercredi à 08:31 Il y a 1 heure, Marquez a dit : Une petite précision (nécessaire) à propos des indispensables appareils de mesure permettant donc de juger du niveau de gain de perfs permis par un matériel donné: un paramètre que jen n'ai jamais lu des "scientifiques" dans ttes les pages concernant ces fameuses mesures est la variation de densité de l'air: "...La densité de l’air dépend de la température et de la pression atmosphérique du lieu considéré, deux paramètres à partir desquels se calcule la masse volumique. La valeur de référence, dite ‘‘normale’’, est celle mesurée au niveau de la mer (altitude 0) à une température de 0 °C (273 K) et à une pression atmosphérique de 101 300 Pa, elle vaut exactement 1,293 kg.m..." La densité de l'air est inversement proportionnelle aux changements d'altitude La densité de l'air est directement proportionnelle aux changements de pression La densité de l'air est directement proportionnelle aux variations de volume La densité de l'air est inversement proportionnelle aux changements de température La densité de l'air est inversement proportionnelle aux variations d'humidité dans un endroit donné cette densité va varier assez sensiblement en fonction de la T° et de la pression atmosphérique, alors pour que de telles mesures aient le moindre sens il faudrait les effectuer avec exactement la même densité. Or comme elle varie avec la T° et la pression (fortement liée à l'humidité), les conditions de précisions de mesures ne seront jamais réunies pour un quidam lambda avec son '(beau vélo). Cela rend impossible pour le commun des mortels que nous sommes de réaliser des essais dans des "conditions identiques " C'est bien évidemment pourquoi les constats faits en conditions réelles comme dont je parle pour porter un jugement sur ces matériels sont (de mon point de vue) bien plus précis. Mais chacun est libre de faire les erreurs qu'il défend Ah bon donc quand tu fait un test la pression atmosphérique a 1/4h d'intervalle va changer brutalement ...... 😅 Pendant un test sur un laps de temps assez court il est impossible selon toi d'avoir une pression a un chouilla près identique ? Tu ne manque pas d'air 😁 Donc Portoleau qui est un ingénieur très compétent qui mesure avec une assez grande précision les puissances des cyclistes en tenant compte de la pression atmosphérique , du vent , de la nature de la route , de la pente etc ... et nul finalement ..... Et les test en labo nuls aussi ?
Eric FLEURY Posté mercredi à 08:35 Posté mercredi à 08:35 il y a une heure, Marquez a dit : C'est bien évidemment pourquoi les constats faits en conditions réelles comme dont je parle pour porter un jugement sur ces matériels sont (de mon point de vue) bien plus précis. Mais chacun est libre de faire les erreurs qu'il défend Re, Tous ces paramètres sont bien connus pour leurs influences sur les mesures, c'est d'ailleurs pour cela, notamment en athlétisme, qu'il y a des correctifs appliqués... Le plus important étant la vitesse du vent !!! Mais dans d'autres sport c'est le contrôle de la température, de l'hygro, qui sont pris en compte (basket, badminton) En natation c'est la profondeur du bassin, la température de l'eau.... Mais cela impact les résultats pour des 10eme de secondes, en conditions normales... Je ne pense pas que l'être Humain, soit en mesure d'apprécier ces pouillémes. Le subjectif est beaucoup plus trompeur sur les résultats, c'est bien connu la méthode coett te rend plus fort, uniquement par l'état d'esprit. J'ai travaillé dans le domaine automobile, ou le comportement humain et ressenti, sont analysés, je peux te certifier que le fait de "conditionner" une personne être d'ordre 1, sur le résultats attendus, le jugement subjectif est très variable. J'ai vu des personnes réagir au comportement du véhicule en mode 4*4, sans que ce dernier soit activé !!! uniquement à force d'essais "conditionneurs" Un autre exemple du pouvoir de persuasion, lors d'un test auditif ou visuel, ou tu dois confirmer, par un appui bouton, à une simulation sonore ou visuelle, tu peux constater que au bout d'un moment, les personnes, appuis, sans simulation, uniquement pris par leur concentrations et "excitation" du sens ! Ton ressenti, sur telles ou telles évolutions du matériel est certainement réelle, mais inferieur ou supérieure des mesures réalisées en conditions standards. L'état de forme est beaucoup plus variable, pour être aussi précis, et l'effet de groupe ne fait qu'amplifier cela ! Un tendance peut être dégagé, oui ....
Gérard CRESPO Posté mercredi à 08:41 Posté mercredi à 08:41 (modifié) C'est rigolo, nous fustigeons les députés qui n'arrivent pas à trouver des compromis et nous continuons à nous écharpper sur des détails ! Etonnant non ! aurait dit M Cyclopède ! Modifié mercredi à 08:42 par Gérard CRESPO
Sylvain KARLE Posté mercredi à 08:48 Posté mercredi à 08:48 Marquez l'homme qui se fie a ses sensations et celles de ses copains de club , supérieures au tests de labo de scientifiques expérimentés .... Fait gaffe quand meme Bruno parce que la pression atmosphérique t'induit en erreur toi et tes copains ....😁
Sylvain KARLE Posté mercredi à 08:54 Posté mercredi à 08:54 je me pose une question , vu que Marquez boit beaucoup de bières préssion cela n'influencerait pas le résultat ? Les bulles , le gaz , la fermentation cela a un influence dingue sur la performance ..encore un domaine a étudier .....
Thierry GEUMEZ Posté mercredi à 09:14 Posté mercredi à 09:14 il y a 19 minutes, Sylvain KARLE a dit : Les bulles , le gaz , la fermentation cela a un influence dingue sur la performance ... Influence dingue sur la performance... et sur le mental ! 1
Thierry GEUMEZ Posté mercredi à 09:15 Posté mercredi à 09:15 il y a 39 minutes, Eric FLEURY a dit : Re, Tous ces paramètres sont bien connus pour leurs influences sur les mesures, c'est d'ailleurs pour cela, notamment en athlétisme, qu'il y a des correctifs appliqués... Le plus important étant la vitesse du vent !!! Mais dans d'autres sport c'est le contrôle de la température, de l'hygro, qui sont pris en compte (basket, badminton) En natation c'est la profondeur du bassin, la température de l'eau.... Mais cela impact les résultats pour des 10eme de secondes, en conditions normales... Je ne pense pas que l'être Humain, soit en mesure d'apprécier ces pouillémes. Le subjectif est beaucoup plus trompeur sur les résultats, c'est bien connu la méthode coett te rend plus fort, uniquement par l'état d'esprit. J'ai travaillé dans le domaine automobile, ou le comportement humain et ressenti, sont analysés, je peux te certifier que le fait de "conditionner" une personne être d'ordre 1, sur le résultats attendus, le jugement subjectif est très variable. J'ai vu des personnes réagir au comportement du véhicule en mode 4*4, sans que ce dernier soit activé !!! uniquement à force d'essais "conditionneurs" Un autre exemple du pouvoir de persuasion, lors d'un test auditif ou visuel, ou tu dois confirmer, par un appui bouton, à une simulation sonore ou visuelle, tu peux constater que au bout d'un moment, les personnes, appuis, sans simulation, uniquement pris par leur concentrations et "excitation" du sens ! Ton ressenti, sur telles ou telles évolutions du matériel est certainement réelle, mais inferieur ou supérieure des mesures réalisées en conditions standards. L'état de forme est beaucoup plus variable, pour être aussi précis, et l'effet de groupe ne fait qu'amplifier cela ! Un tendance peut être dégagé, oui .... Merci pour tes explications qui permettent de revenir dans le monde réel !
Eric FLEURY Posté mercredi à 09:34 Posté mercredi à 09:34 il y a 13 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Merci pour tes explications qui permettent de revenir dans le monde réel ! Re, Réel et vécu 😉 Mais je suis certain que cela ne suffira pas à convaincre tout le monde... Reste un domaine pas encore exploité, celui de l'irrationnel ou irréelle 😉 Il est vrai que tout être humaine que nous sommes, avons des sensibilités plus ou moins marquées, et en les travaillant cela peut être encore plus prononcé, exemple les "nez" chez les parfumeur, l'oreille absolue chez les mélomanes ... 1
Didier SALEMBIER Posté mercredi à 10:17 Posté mercredi à 10:17 Il y a 1 heure, Gérard CRESPO a dit : C'est rigolo, nous fustigeons les députés qui n'arrivent pas à trouver des compromis et nous continuons à nous écharpper sur des détails ! Etonnant non ! aurait dit M Cyclopède ! Sauf que les conséquences n'ont pas les mêmes effets !
Bernard MOREAU Posté mercredi à 10:35 Posté mercredi à 10:35 il y a 17 minutes, Didier SALEMBIER a dit : Sauf que les conséquences n'ont pas les mêmes effets ! 🤔
Sylvain KARLE Posté mercredi à 10:35 Posté mercredi à 10:35 (modifié) il y a une heure, Eric FLEURY a dit : Re, Réel et vécu 😉 Mais je suis certain que cela ne suffira pas à convaincre tout le monde... Reste un domaine pas encore exploité, celui de l'irrationnel ou irréelle 😉 Il est vrai que tout être humaine que nous sommes, avons des sensibilités plus ou moins marquées, et en les travaillant cela peut être encore plus prononcé, exemple les "nez" chez les parfumeur, l'oreille absolue chez les mélomanes ... sinon tu a la physique quantique c'est irrationnelle "parfois " , je coiffe un jeune hyper doué qui a fait une grande école a Paris et qui va etre ingénieur voir astrophysicien , il commence a bosser sur la physique quantique et m'a dit que lui meme n' y comprenait rien pour l'instant ... Je vois bien Marquez être dans la physique quantique 😁 Modifié mercredi à 10:40 par Sylvain KARLE 1
Sylvain KARLE Posté mercredi à 10:38 Posté mercredi à 10:38 Quel est le principe de la physique quantique ? La physique quantique, c'est une théorie qui décrit le comportement des objets physiques au niveau nanoscopique. Elle couvre notamment les atomes, les électrons et les photons. Dans la physique classique, un objet est défini selon sa position et sa vitesse, dont on peut prédire l'évolution.
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