Tour d'Espagne 2023

[Berny]

il y a 1 minute, Bernard PIGUET a dit :

 

Depuis le début de l'année, je me pose la question : " Remco E.... est-il un futur cannibale ? Le Giro nous en privé, et pourtant il y avait les 3 cimes de Lavaredo, comme terrain de jeu, et voilà le résultat du tour d'Espagne. Et bien NON, Remco bon coureur, mais pas un futur cannibale, attendons encor......

Il faut attendre, mais, et pour répondre aussi à Didier, le problème d'Evenepoel pour les grands Tours c'est qu'il y a meilleur grimpeur que lui et trop peu de chrono pour qu'il comble le temps perdu en montagne. 

[Michel ROTH]

il y a 35 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

A quoi bon faire simple quand on peut faire compliqué ? 😊

Surtout que depuis Poincaré on sait que le déterminisme de Laplace n'existe pas. Deux événements ayant des causes infiniment proches peuvent se révéler complètement différents. Cela s'appelle " sensibilité aux conditions initiales " comme dans le gaz de Lorentz (ou billard de Lorentz) ou dans l'effet papillon" de Lorenz (Edward de son prénom).

 

 

 

[Michel ROTH]

Il y a 2 heures, Gérard CRESPO a dit :

Groves Ganna Denz faisaient partie de l'échappée et terminent au sprint devant le peloton!

Merci pour l'info. Je ne savais pas que Groves était dans l'échappée. Evenepoel lui a bien servi de poisson pilote.

J'ai lu le compte rendu: Hugo Page est le premier du peloton (4eme je crois).

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 1 minute, Michel ROTH a dit :

Surtout que depuis Poincaré on sait que le déterminisme de Laplace n'existe pas. Deux événements ayant des causes infiniment proches peuvent se révéler complètement différents. Cela s'appelle " sensibilité aux conditions initiales " comme dans le gaz de Lorentz (ou billard de Lorentz) ou dans l'effet papillon" de Lorenz (Edward de son prénom).

 

 

 

Ma profonde conviction est qu'une part de liberté est déjà présente dans la plus petite parcelle de matière, sinon rien de nouveau n'aurait pu apparaître depuis le début de l'univers. Fin de la digression 😊  

[Bernard MOREAU]

il y a 10 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Ma profonde conviction est qu'une part de liberté est déjà présente dans la plus petite parcelle de matière, sinon rien de nouveau n'aurait pu apparaître depuis le début de l'univers. Fin de la digression 😊  

La liberté est d'autant plus présente que l'on parle de parcelles plus petites, puisque la mécanique quantique et l'indétermination d'Heisenberg ne se manifestent vraiment qu'à des échelles tout au plus moléculaires.
Pour des objets plus grands, les planètes par exemple, le chaos dont aime parler Michel ne se manifeste que sur des échelles de temps bien supérieures à la durée de la présence de l'homme sur la Terre. En deçà Laplace règne, aucune liberté.

[Michel ROTH]

il y a 13 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Ma profonde conviction est qu'une part de liberté est déjà présente dans la plus petite parcelle de matière, sinon rien de nouveau n'aurait pu apparaître depuis le début de l'univers. Fin de la digression 😊  

Pour info le prénom de Lorentz (avec un t) est Hendrik et le billard est plutôt "billard de Sinaï".

[Michel ROTH]

il y a 35 minutes, Bernard MOREAU a dit :

La liberté est d'autant plus présente que l'on parle de parcelles plus petites, puisque la mécanique quantique et l'indétermination d'Heisenberg ne se manifestent vraiment qu'à des échelles tout au plus moléculaires.
Pour des objets plus grands, les planètes par exemple, le chaos dont aime parler Michel ne se manifeste que sur des échelles de temps bien supérieures à la durée de la présence de l'homme sur la Terre. En deçà Laplace règne, aucune liberté.

La météo a un temps de Lyapounov de quelques jours. Dans le système solaire le mouvement de Hypérion (un petit satellite de Saturne) sur lui-même est chaotique sur des échelles de temps très courtes (de l'ordre de quelques jours), observées par la sonde Voyager 2.

 

Modifié le 18 septembre 2023 par Michel ROTH

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 1 heure, Michel ROTH a dit :

La météo a un temps de Lyapounov de quelques jours. Dans le système solaire le mouvement de Hypérion (un petit satellite de Saturne) sur lui-même est chaotique sur des échelles de temps très courtes (de l'ordre de quelques jours), observées par la sonde Voyager 2.

 

Bel exemple ! Merci, vraiment. Hyperion est plus un « caillou » qu’une planète. D’ailleurs je crois qu’elle n’est pas sphérique (j’écris cela de mémoire, j’ai été à CalTech, mais mon travail était plus sur les transmissions que sur l’observation et les instruments, et c’était il y a presque 40 ans). Son mouvement chaotique je ne me l’explique pas… visiblement on n’est pas dans un modèle Keplerien pur et dur, c’est peut être un effet d’un nième ordre.

Modifié le 18 septembre 2023 par Olivier MILLIÈS-LACROIX

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Il y a 4 heures, Michel ROTH a dit :

D'habitude je ne regarde jamais la dernière étape, mais au début de la Vuelta j'avais programmé l'enregistrement de toutes les étapes de ce Tour sur Sporza. Ce weekend j'étais dans les Ardennes pour y faire un peu de vélo. De retour hier en soirée, j'ai mis l'enregistrement par curiosité.

Et bien j'ai vu un fameux suspense (je ne connaissais pas le résultat). J'ai fait défiler l'enregistrement pour voir les derniers tours. Il y avait 6 échappés dont Ganna (ex-champion du monde du chrono) et Evenepoel (actuel champion du monde du chrono). Ces 6 coureurs ont tenu la dragée haute au peloton pendant plusieurs tours. A la flamme rouge ils possédaient encore entre 6 et 9 s d'avance. Ils ont été repris à environ une centaine de m de l'arrivée. Je pense qu'ils se sont désunis dans ce dernier km en vue du sprint entre eux. Bref on a encore vu Evenepoel qui prenait les plus longs relais et qui a encore tenté de lancer le sprint en tête quand les six ont été rejoints avant de se faire déborder par Groves. Ganna termine encore deuxième et Evenepoel 8eme. Si les six avaient résisté 100 m de plus (n'avaient pas un peu tergiversé en vue de la ligne d'arrivée),  Ganna aurait gagné. Mais quel suspense pour une dernière étape !

Les spectateurs n'ont pas dû être déçus et Evenepoel mérite bien son prix de super combatif.

 

 

En effet, si habituellement ces parades du dernier jour sont généralement des « non étapes » parfaitement inintéressantes, celle-ci valait la peine de la regarder ! Et on le doit à Remco Evenepoel et ses 5 compagnons d’échappés qui se sont livrés à un CLM par équipe de 40 km au nez et à la barbe du peloton qui n’a jamais pu les rattraper pour leur disputer la victoire.

Remco n’a pas gagné cette Vuelta mais à mon avis il en sort vraiment encore grandi car il l’aura marquée de toute sa classe, paradoxalement plus, je trouve, que l’an dernier quand il l’a gagnée.

[Bernard MOREAU]

il y a 25 minutes, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Bel exemple ! Merci, vraiment. Hyperion est plus un « caillou » qu’une planète. D’ailleurs je crois qu’elle n’est pas sphérique (j’écris cela de mémoire, j’ai été à CalTech, mais mon travail était plus sur les transmissions que sur l’observation et les instruments, et c’était il y a presque 40 ans). Son mouvement chaotique je ne me l’explique pas… visiblement on n’est pas dans un modèle Keplerien pur et dur, c’est peut être un effet d’un nième ordre.

https://promenade.imcce.fr/fr/pages4/49.html

Taille

410x260x220 km

 

@Michel : je m'incline.
Le monde est moins Laplacien à court terme que je ne l'imagine. Je sais bien que sur des millions d'années le chaos est partout même avec un petit nombre de corps et malgré la domination d'un soleil unique.
Le cas de l'atmosphère avec ses milliards de milliards de milliards de bestioles est forcément plus Boltzmanien que Laplacien.
Dans le cas d'Hypérion nous avons un astéroïde tenu en courte laisse par une grosse planète 😁, je ne sais pas qu'en penser.

[Michel ROTH]

il y a une heure, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

Bel exemple ! Merci, vraiment. Hyperion est plus un « caillou » qu’une planète. D’ailleurs je crois qu’elle n’est pas sphérique (j’écris cela de mémoire, j’ai été à CalTech, mais mon travail était plus sur les transmissions que sur l’observation et les instruments, et c’était il y a presque 40 ans). Son mouvement chaotique je ne me l’explique pas… visiblement on n’est pas dans un modèle Keplerien pur et dur, c’est peut être un effet d’un nième ordre.

On sort du sujet "Tour d'Espagne" mais si l'administrateur permet cette parenthèse, Hypérion n'est pas en effet sphérique. C'est un très petit satellite de Saturne de forme très irrégulière, un peu comparable à une pomme de terre et ses dimensions sont de l'ordre de la centaine de kilomètres. Les rotations d'Hypérion sur lui-même sont chaotiques. On pense que beaucoup d'autres satellites traversent pendant une période de leur existence une phase chaotique. Pour Hypérion, il se fait qu'il traverse justement actuellement , sur une durée accessible à l'homme, son époque chaotique et que Voyager 2 a été capable de transmettre des images de ce minuscule satellite, début des années 1980.  Des observations astronomiques portant sur les variations de luminosité d'Hypérion sur une période de 60 jours ont montré  le caractère chaotique de sa rotation sur lui-même.

 

[Jean-Pierre COURQUIN]

Il y a 4 heures, Berny a dit :

Il faut attendre, mais, et pour répondre aussi à Didier, le problème d'Evenepoel pour les grands Tours c'est qu'il y a meilleur grimpeur que lui et trop peu de chrono pour qu'il comble le temps perdu en montagne. 

Le record du nombre d’étapes gagné sur le tour d’Espagne n’est pas encore battu (13) par un coursier que j’aimais bien Freddy Martens ………

perso je persiste Remco Evenepoel a trop  de lacunes en haute montagne pour gagner le Tour de France il se fera manger par les jeunes qui ont brillamment figures dans le groupe de tête en accompagnement là Jumbo !

[Berny]

il y a une heure, Jean-Pierre COURQUIN a dit :

Le record du nombre d’étapes gagné sur le tour d’Espagne n’est pas encore battu (13) par un coursier que j’aimais bien Freddy Martens ………

perso je persiste Remco Evenepoel a trop  de lacunes en haute montagne pour gagner le Tour de France il se fera manger par les jeunes qui ont brillamment figures dans le groupe de tête en accompagnement là Jumbo !

Tout à fait du même avis  que toi, sur Maertens que j'adorais, une gueule, un style magnifiques, et sur Evenepoel. Les TDF modernes se gagnent ou se perdent en montagne en effet. 

[Jacques VANDEWIELE]

Il y a 10 heures, Jean-Pierre COURQUIN a dit :

Le record du nombre d’étapes gagné sur le tour d’Espagne n’est pas encore battu (13) par un coursier que j’aimais bien Freddy Martens ………

perso je persiste Remco Evenepoel a trop  de lacunes en haute montagne pour gagner le Tour de France il se fera manger par les jeunes qui ont brillamment figures dans le groupe de tête en accompagnement là Jumbo !

Dans cette dernière Vuelta il n'y a que 2 jeunes AYUSO et UIJTDEBROEKS.( respectivement 4ème et 8ème) En juniors Remco les  battait très régulièrement sur tous les terrains .

Il a depuis évolué et va encore évoluer, il n'a que 23 ans .

En tout cas je trouve que les termes utilisés " Evenepoel a TROP DE LACUNES  en haute montagne" inapproprié . Il n'a tout juste pas l'explosivité que l'on retrouve chez Vinguegaard et Roglic ainsi que chez Pogaçar. Et je me permets de rappeler la manière dont il a gagné le championnat du monde et celle qui lui a permis dans cette Vuelta de lâcher Bardet pourtant classifié comme " grimpeur " . 

Je crois aussi qu'il ne faille pas juger Evenepoel sur le déroulement de cette Vuelta qui était particulière par la présence des trois cadors de la Jumbo , présence du trio qui ne se reproduira vraisemblablement plus.

[Sylvain KARLE]

Il y a 11 heures, Jean-Pierre COURQUIN a dit :

Le record du nombre d’étapes gagné sur le tour d’Espagne n’est pas encore battu (13) par un coursier que j’aimais bien Freddy Martens ………

perso je persiste Remco Evenepoel a trop  de lacunes en haute montagne pour gagner le Tour de France il se fera manger par les jeunes qui ont brillamment figures dans le groupe de tête en accompagnement là Jumbo !

Remco ne gagnera peu etre pas le TDF quoique mais il a déjà un palmares de ouf , il grimpe bien  il y a meilleur que lui mais les jeunes que tu cite pour l'instant sont loin de son niveau général .....

Pour moi le vélo ne se cantonne pas qu'au TDF mais a toutes les courses et Remco est vraiment un sacré coureur !  

[Thierry GEUMEZ]

il y a 21 minutes, Jacques VANDEWIELE a dit :

Je crois aussi qu'il ne faille pas juger Evenepoel sur le déroulement de cette Vuelta qui était particulière par la présence des trois cadors de la Jumbo , présence du trio qui ne se reproduira vraisemblablement plus.

Pour pouvoir juger, il faudrait tout connaître, ce qui est impossible. Nous resterons donc sur des interprétations incomplètes et des interrogations. N'est-ce pas après tout la finalité de tout bon spectacle ?

[Geoffroy CACHAT]

il y a 2 minutes, Sylvain KARLE a dit :

Remco ne gagnera peu etre pas le TDF quoique mais il a déjà un palmares de ouf , il grimpe bien  il y a meilleur que lui mais les jeunes que tu cite pour l'instant sont loin de son niveau général .....

Pour moi le vélo ne se cantonne pas qu'au TDF mais a toutes les courses et Remco est vraiment un sacré coureur !  

Personnellement, je signe tout de suite pour être un Remco plus qu'un Vingegaard, peu importe quel sera le palmarès de chacun au crépuscule de leur carrière.

Il a pris un éclat sur une étape et a su se remobiliser pour aller chercher un autre objectif.

Pogacar aussi a pris un éclat, Bardet aussi en avait pris un dans le Tourmalet en 2019 etc ...

Rien à l'avenir ne dit que les Jumbo ne seront pas eux aussi touchés.

[Michel ROTH]

En voilà un (et non des moindres) qui est d'accord avec ce que j'avais écrit il y a quelques jours. Les Jumbo (de même que Ayuso et Cie) ont ciblé leur objectif et ont très peu de jours de course par rapport au jeune Remco :

 

[Bernard MOREAU]

Pendant que je faisais du HT, j'écoutais en différé cette émission de ce jour:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sciences-chrono/theorie-des-catastrophes-le-mouton-a-cinq-maths-7443902
qui pourrait intéresser plusieurs forumeurs.
S'agissant de catastrophe et de chaos je trouve le sujet particulièrement approprié également dans cette situation politique que beaucoup vivent.