Question bêtes sur les D+ et D-

[Bernard MOREAU]

Il y a 4 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Je viens de chercher un peu sur le net et la relation entre la pression atmosphérique et l'altitude n'est pas linéaire.

Relation logarithmique avec quelques corrections.
Je suspecte les tables de relation pression-altitude d'être représentatives de la situation étasunienne. Elles devraient être corrigées pour la latitude et sûrement pour la saison et ne sont quoi qu'il en soit que des moyennes annuelles.
Plusieurs fois j'ai signalé sur ce forum que mon Polar M460 sous-estime le D+ (donc aussi le D-) de 3 à 4%. Constaté dans le Jura, les Alpes et ... le Pérou jusqu'à 5000 m.
J'ai aussi signalé que c'était inversé en cas d'inversion de température, D+ surestimé, entre 400 et 1300m. Phénomène connu dans la région lémanique.
J'ai travaillé à une certaine époque à 5230 m d'altitude, pourtant le baromètre à colonne de mercure y indiquait 405 mm Hg, ce qui est la pression attendue (de mémoire) autour de 5050 m d'après une courbe figurant dans un bouquin très sérieux que j'ai chez moi.

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

Il y a 5 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

J'ai déjà testé. Les valeurs sont toujours majorées lorsqu'on active la correction.

 

Sans la correction, les D+ des sorties ardennaises telles que LBL Challenge ou Vélomédiane C. Criquielion sont nettement inférieurs à ceux annoncés sur les sites des organisateurs Du coup, je me demande s'il ne faudrait activer systématiquement la correction.

Il peut corriger  négativement, pour de faibles dv, mais lors de sorties montagnardes la correction peut prendre des allures gigantesques: montée à Derborence, altitude de départ 500, au dessus du lac 1470, puis on redescend à 1300 et quelques, ensuite il y a 2 (3) autres montées possibles à 1570 , sur mon compteur j'arrive à 1400m de D+, avec la correction plus de 2300!!!! Il faisait grand beau cet été, comme d'hab, donc pas de problème de pression!

[Gérôme BORGER]

Il y a 8 heures, Michel DURY a dit :

Je ne pense pas que l'étalonnage soit important pour mesurer un dénivelé. Si ton altitude de départ indique 100 mètres et que tu montes de 200, tu auras tes 200 en dénivelé. Si ton altitude de départ est corrigé à 150, tu auras 350 en haut et de toute façon toujours 200 mètres de différence, donc ton D+ est juste dans tous les cas.

 

Si tu as besoin de l'altitude exacte d'un point, alors oui, il faut étalonner le départ.

 

Le tout est de savoir si ton appareil fonctionne avec une cellule barométrique ou un relevé sur carte informatisée.

 

En parapente, nous avons des altivarios hyper précis, et on étalonne tous les jours pour avoir l'altitude max atteinte, mais on n'a pas les D+ qui n'ont aucun intérêt dans cette activité. 

Oui et non. Si ton altitude de départ est erronée et que tu monte le ventoux ton altitude max risque d'être approximative. 

Mais sérieusement quelle importance ?

[James JEAU]

M'enfin Gérôme, on parle de dénivelé, donc l'altitude départ, on s'en fout.

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, James JEAU a dit :

M'enfin Gérôme, on parle de dénivelé, donc l'altitude départ, on s'en fout.

Comme mentionné plus haut par B. Moreau, la relation altitude/pression atmosphérique n'est pas linéaire mais (presque) logarithmique. Par conséquent, une ascension de l'altitude 300 m jusque l'altitude 1900 m ne correspond pas à la même variation de pression atmosphérique qu'entre 1300 m et 2900 m, alors que le D+ est identique. Mais on est bien d'accord qu'une erreur de 10 ou 20 mètres sur l'altitude du point de départ ne faussera le D+ que de manière anecdotique.

Modifié le 2 janvier 2023 par Thierry GEUMEZ

[Pierre PLANA]

Il y a 21 heures, James JEAU a dit :

Tu cliques sur les trois petits points ... à côté du crayon.

ouaiiiiis !!! ça marche... bon sur la sortie en question, c'était le médian qui avait raison

[James JEAU]

Il y a 15 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Comme mentionné plus haut par B. Moreau, la relation altitude/pression atmosphérique n'est pas linéaire mais (presque) logarithmique. Par conséquent, une ascension de l'altitude 300 m jusque l'altitude 1900 m ne correspond pas à la même variation de pression atmosphérique qu'entre 1300 m et 2900 m, alors que le D+ est identique. Mais on est bien d'accord qu'une erreur de 10 ou 20 mètres sur l'altitude du point de départ ne faussera le D+ que de manière anecdotique.

L' altitude réelle ne doit pas influer sur la dénivelée, car ton capteur enregistre des variations de pression et en déduit la dénivelée.

Même si effectivement, la relation n'est pas linéaire, à vélo, les dénivelées brutes restent assez faibles et l'erreur négligeable, surtout vu la précision de nos compteurs.

Et pour terminer, je dirai qu'on s'en fout un peu 😁

 

[James JEAU]

il y a 14 minutes, Pierre PLANA a dit :

ouaiiiiis !!! ça marche... bon sur la sortie en question, c'était le médian qui avait raison

Je n'ai pas dit non plus que Strava était la référence, mais pour avoir testé différents compteur, je pense que Strava est pas mal, surtout par rapport à quelques années, où il y avait des écarts de plus de 30%.

[Michel DUBIN]

Le 03/01/2023 à 15:25, James JEAU a dit :

Je n'ai pas dit non plus que Strava était la référence, mais pour avoir testé différents compteur, je pense que Strava est pas mal, surtout par rapport à quelques années, où il y avait des écarts de plus de 30%.

Pour en rajouter un peu, je rappel que la mesure du cumul des dénivelés positif et négatif "universel" sont difficiles à obtenir (voir même n'existe pas) car le "pas" de mesure pour la futur intégration peut fortement agir sur le résultat final (la période et/ou la distance d'échantillonnage joue énormément!!)

Cela en va de même pour la distance, mais en principe la somme toute les secondes ou 5s des segments suffit amplement car la distance varie rapidement (et toujours positivement ... ça fait une énorme différence !!  ), de quelques mètre et peut être considéré en ligne droite entre 2 points de mesures ==> erreur guère supérieur à quelques fraction de % avec un GPS, de plus les contribution des erreurs + et - se compense rapidement sur une longue sortie ==> peu d'erreur total à l'odomètre (100m sur 100km?? peut être)

Pour l'altitude, à l'inverse, les données varient lentement (quelques cm ou dm par seconde au pire) et il faut acquérir le sens (+ ou -) de manière à accumuler dans des registres différents le D+ et le D-. il existe beaucoup d'algorithmes mais la physique intervient aussi dans la détermination du "step" minimum visible dans ces incréments positifs ou négatifs ==> l'intégration et l'écrêtage  des faibles variation par le vélo (diamètre roue et longueur du vélo)

==> au final pas mal de source d'erreur: sens de la pente au bon moment (pas de delai ? et bien si bien sur!! donc erreur d'aiguillage vers D+ ou D- dans les faible pentes;  faibles incrément (pb de précision sur ces incréments dans les temps cours et les petites cotes) ......

 

Pour résumé (hormis les pb d'étalonnage et de variations barométriques):

si tu fais 2 cols de 1000m de déniv avec retour départ, avec des montées et descentes avec pentes "monotones" (pas "ennuyeuse" mais "monotones" mathématiquement: avec des montées sans redescente et descentes sans remontées), alors le système de détection reste continuellement en montée dans les montées et en descente dans les descentes: il y a de grande chance que tu mesures un D+ de 1990 à 2010m (correction barométrique inclussent) et un D- idem (entre 1990 et 2010m) ==> 1 à 2% d'erreur sur un système standard: pas mal

 

Mais si c'est une sortie ultra casse patte avec plein de toute petites variations de 1m et plus (voir moins parfois)  alors l'intégrale dans les 2 registres pourra être très différente en fonction des algos (marques) voir même d'un compteur à l'autres  (condition initiales différentes, mesures non synchrones...),  même avec  la correction baro qui n'agit pas la dessus ==> plein d'écrêtage ou pas voila tjrs le problème (il vois ou pas les même toute petites variations rapide de la même façon)

 

de plus l'effet "filtrage" atténuateur de variation de déniv du Vélo évoqué au dessus lui intervient pour sous estimé le D+ et le D- ais évidement pas pareil d'un moment à l'autre donc d'un vélo à l'autre au même endroit bref: dans ces sorties casses pate 10% ou 20% de diff sous courants

 

Pour le filtrage lisez dessous c'est du même acabit :

 

Ce problème "fractale" est bien connu en math comme en physique:

de la même manière déterminer moi le périmètre "reel" de la France (cotes et frontières)

-si tu regarde une carte et que tu fait la somme de segment de 10km ==> 5000-6000km??

-si tu regarde une carte et que tu fait la somme de segment de 1km ==> 10000-15000km??

-si tu passe par toute les petites criques et "anses" ?? ==> 30000km

-si tu contourne chaque grain de sables? ==> une dimension non mesurable évidement mais quelques milliard de km!!!

 donc tout dépend de la loupe avec laquelle tu regardes les distances, ça marche aussi avec les dénivelles

 

les D+ et D6 c'est super pour la montagne, arès si ce sont quelques belles cotes ça va, pour les aspérités nous n'avons pas tous les même estimations....... :)

 

Bonne lecture

 

Mich qui aime bien ça (mon taf est rempli de ce genre de problèmes: pas paradoxes hein, problèmes....)

 

 

 

 

 

 

[Jpfvelo]

Le 04/01/2023 à 18:04, Michel DUBIN a dit :

Pour en rajouter un peu, je rappel que la mesure du cumul des dénivelés positif et négatif "universel" sont difficiles à obtenir (voir même n'existe pas) car le "pas" de mesure pour la futur intégration peut fortement agir sur le résultat final (la période et/ou la distance d'échantillonnage joue énormément!!)

Cela en va de même pour la distance, mais en principe la somme toute les secondes ou 5s des segments suffit amplement car la distance varie rapidement (et toujours positivement ... ça fait une énorme différence !!  ), de quelques mètre et peut être considéré en ligne droite entre 2 points de mesures ==> erreur guère supérieur à quelques fraction de % avec un GPS, de plus les contribution des erreurs + et - se compense rapidement sur une longue sortie ==> peu d'erreur total à l'odomètre (100m sur 100km?? peut être)

Pour l'altitude, à l'inverse, les données varient lentement (quelques cm ou dm par seconde au pire) et il faut acquérir le sens (+ ou -) de manière à accumuler dans des registres différents le D+ et le D-. il existe beaucoup d'algorithmes mais la physique intervient aussi dans la détermination du "step" minimum visible dans ces incréments positifs ou négatifs ==> l'intégration et l'écrêtage  des faibles variation par le vélo (diamètre roue et longueur du vélo)

==> au final pas mal de source d'erreur: sens de la pente au bon moment (pas de delai ? et bien si bien sur!! donc erreur d'aiguillage vers D+ ou D- dans les faible pentes;  faibles incrément (pb de précision sur ces incréments dans les temps cours et les petites cotes) ......

 

Pour résumé (hormis les pb d'étalonnage et de variations barométriques):

si tu fais 2 cols de 1000m de déniv avec retour départ, avec des montées et descentes avec pentes "monotones" (pas "ennuyeuse" mais "monotones" mathématiquement: avec des montées sans redescente et descentes sans remontées), alors le système de détection reste continuellement en montée dans les montées et en descente dans les descentes: il y a de grande chance que tu mesures un D+ de 1990 à 2010m (correction barométrique inclussent) et un D- idem (entre 1990 et 2010m) ==> 1 à 2% d'erreur sur un système standard: pas mal

 

Mais si c'est une sortie ultra casse patte avec plein de toute petites variations de 1m et plus (voir moins parfois)  alors l'intégrale dans les 2 registres pourra être très différente en fonction des algos (marques) voir même d'un compteur à l'autres  (condition initiales différentes, mesures non synchrones...),  même avec  la correction baro qui n'agit pas la dessus ==> plein d'écrêtage ou pas voila tjrs le problème (il vois ou pas les même toute petites variations rapide de la même façon)

 

de plus l'effet "filtrage" atténuateur de variation de déniv du Vélo évoqué au dessus lui intervient pour sous estimé le D+ et le D- ais évidement pas pareil d'un moment à l'autre donc d'un vélo à l'autre au même endroit bref: dans ces sorties casses pate 10% ou 20% de diff sous courants

 

Pour le filtrage lisez dessous c'est du même acabit :

 

Ce problème "fractale" est bien connu en math comme en physique:

de la même manière déterminer moi le périmètre "reel" de la France (cotes et frontières)

-si tu regarde une carte et que tu fait la somme de segment de 10km ==> 5000-6000km??

-si tu regarde une carte et que tu fait la somme de segment de 1km ==> 10000-15000km??

-si tu passe par toute les petites criques et "anses" ?? ==> 30000km

-si tu contourne chaque grain de sables? ==> une dimension non mesurable évidement mais quelques milliard de km!!!

 donc tout dépend de la loupe avec laquelle tu regardes les distances, ça marche aussi avec les dénivelles

 

les D+ et D6 c'est super pour la montagne, arès si ce sont quelques belles cotes ça va, pour les aspérités nous n'avons pas tous les même estimations....... 🙂

 

Bonne lecture

 

Mich qui aime bien ça (mon taf est rempli de ce genre de problèmes: pas paradoxes hein, problèmes....)

 

 

 

 

 

 

belle exposé ,si je compare dans tes lignes la comparaison sur un parcours casse patte entre mon 800 garmin , et 1030 d un copain la différence est très notable , là c 'est sûr que les algo ne sont pas comparables , j ai sur un parcours 85 -90 km  une différence de 100 m sur un d+ de 300 - 350m  c 'est énorme , mais j aimerais savoir lequel est le bon , a part refaire  le parcours sur un site de référence  (est on certain de cela) genre opennrunner  comment le savoir ? y en t-il  ou nous sommes certains d être juste

[Pierre PLANA]

j'ai remarqué récemment que :

- quand je pars de chez moi : le D+ mesuré et corrigé par Strava est le même

- quand je ne pars pas de chez moi : la correction change le D+

Il doit y avoir un paramètre de réglage dans ma montre que je ne maitrise pas...