Serge NAVETAT Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 Tout les pratiquants assidus seront un jour concernés par ce phénomène inéluctable « La perte définitive des performances physiques dut à l'âge» Je ne lance pas ce sujet au hasard, je vais vous détailler ci-dessous 3 cas dans mes connaissances « dont l’un fut fatal » qui demandent réflexion. En 1999 j’arrive dans les Alpes avec femme et bagages, en 2002 pour mes 42 ans je m’inscris dans un club cyclo où je fais la connaissance de Victor et de Dédé. Victor 63 ans, 12000 km par an, une force musculaire et une musculature physique qui fait des envieux, lors de ses 65 ans je monte Télégraphe et Galibier avec lui , son braquet 42*23 alors qu’à 42 ans je peine sur mon 38*26, un phénomène sur son vélo jusqu’à un petit pépin du genou en 2011, arrêt temporaire du vélo et fonte rapide de masse musculaire, ça lui est monté rapidement à la tête, dépression, séjour en centre de psychiatrie spécialisé, retour au bercail puis la descente aux enfers, en 2018 alors que je le pensais sorti d’affaire j’ai appris qu’il était décédé depuis 1 an. Tous les anciens du club qui l’ont côtoyés des années sont formels, il n’a pas supporté l’arrêt de son activité cycliste et s’est laissé dépérir, c’est triste ! Dédé 58 ans à l’époque, je le croisais encore régulièrement lors de mes sorties et samedi 6 août je croise un ancien du club qui le connaît bien et lui demande des nouvelles et elle ne sont pas rassurantes à maintenant 78 ans il s’aperçoit qu’il n’a plus la force pour grimper les cols comme il le faisait encore il y a quelques années, il se cantonne à des petites ascensions aux pourcentages limités et ça lui prend la tête, ça le rend nerveux et il ne faut pas lui demander si ça va… Dernier cas mon voisin Claude 86 ans ( toute sa tête ) qui a fait de nombreuses cyclosportives montagneuses jusqu’à 60 ans passé, aujourd’hui il se cantonne à une sortie ( toujours la même ) de 26km sur du plat, la moindre bosse il a mal aux jambes. Si maintenant il se rend compte qu’il ne redeviendra jamais ce qu’il a été, ce n’était pas le cas il y a 2 ans lorsque ses enfants voulaient lui offrir un VAE, il espérait toujours que ses performances reviendraient, il a eu un gros passage à vide avec perte d’appétit et de poids ce qui a inquiété sa femme, aujourd’hui il a repris du poil de la bête et il fait plaisir à voir et à discuter. Cette année j’ai 62 ans, je pratique le vélo 2-3 fois semaine et je pense que les cas cités demande quand même réflexion… sommes-nous prêts ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 il y a 20 minutes, Serge NAVETAT a dit : Tout les pratiquants assidus seront un jour concernés par ce phénomène inéluctable « La perte définitive des performances physiques dut à l'âge» Je ne lance pas ce sujet au hasard, je vais vous détailler ci-dessous 3 cas dans mes connaissances « dont l’un fut fatal » qui demandent réflexion. En 1999 j’arrive dans les Alpes avec femme et bagages, en 2002 pour mes 42 ans je m’inscris dans un club cyclo où je fais la connaissance de Victor et de Dédé. Victor 63 ans, 12000 km par an, une force musculaire et une musculature physique qui fait des envieux, lors de ses 65 ans je monte Télégraphe et Galibier avec lui , son braquet 42*23 alors qu’à 42 ans je peine sur mon 38*26, un phénomène sur son vélo jusqu’à un petit pépin du genou en 2011, arrêt temporaire du vélo et fonte rapide de masse musculaire, ça lui est monté rapidement à la tête, dépression, séjour en centre de psychiatrie spécialisé, retour au bercail puis la descente aux enfers, en 2018 alors que je le pensais sorti d’affaire j’ai appris qu’il était décédé depuis 1 an. Tous les anciens du club qui l’ont côtoyés des années sont formels, il n’a pas supporté l’arrêt de son activité cycliste et s’est laissé dépérir, c’est triste ! Dédé 58 ans à l’époque, je le croisais encore régulièrement lors de mes sorties et samedi 6 août je croise un ancien du club qui le connaît bien et lui demande des nouvelles et elle ne sont pas rassurantes à maintenant 78 ans il s’aperçoit qu’il n’a plus la force pour grimper les cols comme il le faisait encore il y a quelques années, il se cantonne à des petites ascensions aux pourcentages limités et ça lui prend la tête, ça le rend nerveux et il ne faut pas lui demander si ça va… Dernier cas mon voisin Claude 86 ans ( toute sa tête ) qui a fait de nombreuses cyclosportives montagneuses jusqu’à 60 ans passé, aujourd’hui il se cantonne à une sortie ( toujours la même ) de 26km sur du plat, la moindre bosse il a mal aux jambes. Si maintenant il se rend compte qu’il ne redeviendra jamais ce qu’il a été, ce n’était pas le cas il y a 2 ans lorsque ses enfants voulaient lui offrir un VAE, il espérait toujours que ses performances reviendraient, il a eu un gros passage à vide avec perte d’appétit et de poids ce qui a inquiété sa femme, aujourd’hui il a repris du poil de la bête et il fait plaisir à voir et à discuter. Cette année j’ai 62 ans, je pratique le vélo 2-3 fois semaine et je pense que les cas cités demande quand même réflexion… sommes-nous prêts ? Nous sommes condamnés à mort depuis le jour de notre naissance, Serge ! Comme tu dis, cela demande réflexion, nous devons nous y préparer... pendant toute notre vie. Sacré boulot ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gérôme BORGER Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 J'ai 61 ans et je ne me pose pas de question. Je profite un maximum en attendant ma retraite. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicolas JOARY Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 Accepter de vieillir et trouver ça drôle, c'est ce que j'essaie de faire depuis quelques années. Je n'ai jamais été spécialement performant, loin de là, mais quand l'âge et des ennuis de santé vous donnent l'impression de vous traîner lamentablement, il faut encaisser ! Et changer sa façon de rouler. J'ai trouvé sur ce forum, dans la rubrique santé, des encouragements de ceux qui ont réussi à surmonter les épreuves et à changer leur façon de voir la pratique cycliste. Croire qu'il n'y a plus rien quand les performances ne sont plus là, c'est passer à côté d'une nouvelle et possiblement belle tranche de vie cycliste. Ne plus rouler le nez dans le guidon, bouche ouverte au risque d'avaler des bestioles, mais profiter de la nature et de la formidable sensation de liberté offerte par la pratique cycliste, c'est aussi une bien belle manière de faire. La retraite approche, je compte bien en profiter pour parcourir les petites routes, au gré de mon humeur et de mes envies, à allure tranquille, avec quelques bagages et la ferme intention de vivre à mon rythme en découvrant des endroits que je ne connais pas encore. Quelle que soit l'allure, c'est chouette, le vélo. 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vincent MATAGNE Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 Perso, 55 ans mais des problèmes de santé (2 infars, un cancer poumon avec lobectomie et d'autres trucs pas gai). Je suis content d'être sur le vélo et les médecins sont surpris de ce que je fais. Je roule tranquille, je combine avec de la salle et j'envisage de faire du bike packing voire même du voyage à vélo avec les sacoches et tout le bardas. J'ai modifié mon allure, ma façon de rouler et mon seul objectif est le plaisir. Ne pas regarder derrière, ne pas se comparer aux autres, faire ce qui nous plait suivant nos possibilités perso et en être content 😀 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fluoflashfun33 Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 Oui on est toutes et tous condamnés à mourir un jour où l'autre. A partir d'un moment, la vie devient une succession de deuils à digérer... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno GUILLEVIC Posté le 7 août 2022 Share Posté le 7 août 2022 Il est certain que lorsque notre existence ne tourne qu'avec une unique activité exclusive, quand on doit l'interrompre, tout s'écroule, et du coup la vie n'a plus grand sens. Il est nécessaire de diversifier ses centres d'intérêt et activités suffisamment tôt pour ne pas se trouver âgé face au vide. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Franck PASTOR Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 J'ai 50 ans, donc presque 30 ans de pratique régulière du vélo, et j'ai pris conscience de la baisse de mes performances physiques depuis bien plus longtemps que vous apparemment : ça fait au moins 15 ans que j'ai constaté que mes performances en montagne régressent. Très lentement mais indiscutablement. Je sais fort bien que cette tendance est définitive, mais je suis décidé à lutter contre. Il n'y a que comme cela qu'on peut ralentir ce vieillissement inéluctable ! Et puis après tout, vieillir est l'unique façon de ne pas mourir. 😇 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno GUILLEVIC Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 (modifié) Eh bien ce n'est pas un scoop quand même, tout devient un peu plus compliqué et difficile à partir d'un certain âge. Les capacités physiques diminuent sans doute les premières,, doucement au début et puis ça s'accélère irrémédiablement. On peut freiner le processus mais certainement pas l'empêcher. Dans les 60 ans c'est un premier vrai cap, puis vers 70 un autre etc etc. Et tout ça dans de bonnes conditions et en l'absence de maladie ou d'affection évidemment. Vouloir l'ignorer c'est s'exposer à de graves problèmes psychiques. Faire du vélo sport à son niveau à tous âges c'est une bénédiction, il faut en profiter pleinement. au diable les lamentations en l'absence de maladie. Modifié le 8 août 2022 par Bruno GUILLEVIC Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fluoflashfun33 Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Il y a 11 heures, Bruno GUILLEVIC a dit : Il est certain que lorsque notre existence ne tourne qu'avec une unique activité exclusive, quand on doit l'interrompre, tout s'écroule, et du coup la vie n'a plus grand sens. Il est nécessaire de diversifier ses centres d'intérêt et activités suffisamment tôt pour ne pas se trouver âgé face au vide. Ouais alors moi j'ai le problème inverse... Je suis une sorte de monomaniaque, je me passionne pour quelque chose, ça finit par devenir en quelque sorte une priorité sur le reste. Je m'y mets à fond et puis au bout d'un certain temps, 3 à 5 ans en général, je m'oriente vers une autre passion et j'abandonne la précédente. En ce moment et depuis un an, c'est le vélo. Et c'est plus fort que moi, j'ai investi beaucoup entre le vélo en lui-même et ses périphériques. Je m'y suis mis "à fond", en peu de temps (les 408Km par exemple) et je ne sais pas combien de temps ça va durer. Avant ça, je me suis mis à la Clarinette, avant, musique expérimentale que je continue parce que je joue dans un groupe. D'ailleurs on donne un concert le 10 à la guinguette "chez Alrick" et j'ai appris qu'on allait sans doute être filmé par France 2 ou France TV O_o Avant, c'était la photo, et là encore je suis ruiné en matériel, et puis avant c'était le roller. J'ai fais deux fois les 24h du Mans Roller, j'ai été bénévole en association, j'ai passé mon BIF (Brevet d'Initiateur Fédéral) et j'ai donné des cours. Avant je militais en assos LGBT et j'ai été référent prévention. J'ai suivis des formations à Paris pour ça. Bref, c'est un vrai problème, parce que je ne peux pas m'empêcher, je me ruine à chaque fois parce que je veux pratiquer avec du matériel sérieux, et au bout d'un moment je passe à autre chose, je n'ai plus l'envie et autre chose prend la place. Quand j'arriverais à l'âge où mes capacités physiques auront diminuées, je ne sais pas quelle sera ma passion du moment, je ne me fais pas d'illusion, ce ne sera sans doute plus le vélo. Ayant moins de mal à me détacher d'une passion, peut-être que ce sera plus facile pour moi de digérer cette période... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jacques VANDEWIELE Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Tout ce qui est écrit dans les commentaires ci-dessus je l'ai personnellement vécu ou presque. J'ai bientôt 76 ans , touchons du bois toujours en bonne santé .Et bien que j'aie été très sportif dès l'âge de 13 ans ( basket pendant 25 ans niveau national , international universitaire, ensuite à partir de 38 ans semi -marathons et 2 marathons à 44/45 ans) .Après avoir arrêté le basket j'ai commencé à ressentir que le physique commençait à décliner. Je me suis alors tourné vers le VTT - loisir , j'y ai pris goût au point de faire des voyages à vélo en autonomie en VTT, (Compostelle 2X, la Via Francigena d'Aoste à Rome, la traversée de la France N-S) . J'ai ensuite troqué le VTT pour des sorties route toujours en mode loisir avec un BMC GF 02 et progressivement j'ai senti que mes capacités physiques continuaient à diminuer. Je suis passé sur un 46/30 avec cassette de 11x34 et finalement même avec cette configuration les côtes devenaient de plus en plus dures, la joie de pédaler disparaissait !!! Devais-je arrêter les efforts physiques ? Eh bien non je suis passé il y a 4 mois au VTTAE et j'ai retrouvé le plaisir du vélo . J'ai une batterie de 625 Wh qui me permet de faire des sorties jusqu'à au moins 120 kms . Je roule le plus possible avec le minimum d'assistance ce qui m'oblige à produire néanmoins un effort physique. Je revis à tel point qu'en juin dernier j'ai refait un voyage à vélo en partant de Schengen ( GDL) jusqu'à Fribourg (CH), +/- 530 kms en 5 1/2 jours. En 4 mois j'ai fait près de 3000 kms ! J'ai plein de projets " voyage à vélo " en tête . C'est génial. Plutôt que de rester dans mon fauteuil à me morfondre , à mal vieillir , le VAE est pour moi la solution lorsque les jambes et le corps en général commencent à témoigner des signes sérieux de diminution des performances. 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fluoflashfun33 Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Bravo Jacques, as-tu pensé au trike (vélo couché à trois roues) ? La position semble plus confortable, moins usante pour le dos, et c'est plus stable dans le sens où ça repose sur trois roues et qu'il n'y a pas besoin de maintenir son équilibre. Je vais peut-être dire une connerie, mais c'est peut-être une bonne alternative lorsqu'on prend de l'âge, et j'ai cru comprendre que c'est plus aérodynamique que le vélo classique (donc moins d'effort à fournir). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno GUILLEVIC Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 il y a 6 minutes, Jacques VANDEWIELE a dit : Tout ce qui est écrit dans les commentaires ci-dessus je l'ai personnellement vécu ou presque. J'ai bientôt 76 ans , touchons du bois toujours en bonne santé .Et bien que j'aie été très sportif dès l'âge de 13 ans ( basket pendant 25 ans niveau national , international universitaire, ensuite à partir de 38 ans semi -marathons et 2 marathons à 44/45 ans) .Après avoir arrêté le basket j'ai commencé à ressentir que le physique commençait à décliner. Je me suis alors tourné vers le VTT - loisir , j'y ai pris goût au point de faire des voyages à vélo en autonomie en VTT, (Compostelle 2X, la Via Francigena d'Aoste à Rome, la traversée de la France N-S) . J'ai ensuite troqué le VTT pour des sorties route toujours en mode loisir avec un BMC GF 02 et progressivement j'ai senti que mes capacités physiques continuaient à diminuer. Je suis passé sur un 46/30 avec cassette de 11x34 et finalement même avec cette configuration les côtes devenaient de plus en plus dures, la joie de pédaler disparaissait !!! Devais-je arrêter les efforts physiques ? Eh bien non je suis passé il y a 4 mois au VTTAE et j'ai retrouvé le plaisir du vélo . J'ai une batterie de 625 Wh qui me permet de faire des sorties jusqu'à au moins 120 kms . Je roule le plus possible avec le minimum d'assistance ce qui m'oblige à produire néanmoins un effort physique. Je revis à tel point qu'en juin dernier j'ai refait un voyage à vélo en partant de Schengen ( GDL) jusqu'à Fribourg (CH), +/- 530 kms en 5 1/2 jours. En 4 mois j'ai fait près de 3000 kms ! J'ai plein de projets " voyage à vélo " en tête . C'est génial. Plutôt que de rester dans mon fauteuil à me morfondre , à mal vieillir , le VAE est pour moi la solution lorsque les jambes et le corps en général commencent à témoigner des signes sérieux de diminution des performances. Le VAE est une solution idéale pour continuer à rouler aisément quand les forces nous abandonnent (âge, blessures définitives, ...) 3 au club l'ont adopté et s'en trouvent ravis (bon il les ont débridé pour continuer à rouler sur route à +25 avec leurs potes, infraction évidemment mais ils préfère prendre ce risque que de rester devant la TV) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fluoflashfun33 Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 il y a 3 minutes, Bruno GUILLEVIC a dit : Le VAE est une solution idéale pour continuer à rouler aisément quand les forces nous abandonnent (âge, blessures définitives, ...) 3 au club l'ont adopté et s'en trouvent ravis (bon il les ont débridé pour continuer à rouler sur route à +25 avec leurs potes, infraction évidemment mais ils préfère prendre ce risque que de rester devant la TV) Pour une fois, la fin justifie les moyens ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 il y a 4 minutes, Bruno GUILLEVIC a dit : ... bon il les ont débridé pour continuer à rouler sur route à +25 avec leurs potes, infraction évidemment mais ils préfère prendre ce risque que de rester devant la TV Il est possible d'utiliser un VAE rapide en toute légalité. Le "speedelec" dont l'assistance se maintient jusqu'à 45 km/h est alors considéré comme un cyclomoteur : immatriculation, assurance et casque homologué... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Serge NAVETAT Posté le 8 août 2022 Auteur Share Posté le 8 août 2022 il y a une heure, Fluoflashfun33 a dit : Ouais alors moi j'ai le problème inverse... Je suis une sorte de monomaniaque, je me passionne pour quelque chose, ça finit par devenir en quelque sorte une priorité sur le reste. Je m'y mets à fond et puis au bout d'un certain temps, 3 à 5 ans en général, je m'oriente vers une autre passion et j'abandonne la précédente. En ce moment et depuis un an, c'est le vélo. Et c'est plus fort que moi, j'ai investi beaucoup entre le vélo en lui-même et ses périphériques. Je m'y suis mis "à fond", en peu de temps (les 408Km par exemple) et je ne sais pas combien de temps ça va durer. Avant ça, je me suis mis à la Clarinette, avant, musique expérimentale que je continue parce que je joue dans un groupe. D'ailleurs on donne un concert le 10 à la guinguette "chez Alrick" et j'ai appris qu'on allait sans doute être filmé par France 2 ou France TV O_o Avant, c'était la photo, et là encore je suis ruiné en matériel, et puis avant c'était le roller. J'ai fais deux fois les 24h du Mans Roller, j'ai été bénévole en association, j'ai passé mon BIF (Brevet d'Initiateur Fédéral) et j'ai donné des cours. Avant je militais en assos LGBT et j'ai été référent prévention. J'ai suivis des formations à Paris pour ça. Bref, c'est un vrai problème, parce que je ne peux pas m'empêcher, je me ruine à chaque fois parce que je veux pratiquer avec du matériel sérieux, et au bout d'un moment je passe à autre chose, je n'ai plus l'envie et autre chose prend la place. Quand j'arriverais à l'âge où mes capacités physiques auront diminuées, je ne sais pas quelle sera ma passion du moment, je ne me fais pas d'illusion, ce ne sera sans doute plus le vélo. Ayant moins de mal à me détacher d'une passion, peut-être que ce sera plus facile pour moi de digérer cette période... C'est complètement le contraire de toi, lorsqu'on a décidé de venir habiter en Savoie en 1999 alors que j'avais 39 ans, j'avais des passions qui prenaient beaucoup de place et il fallait faire le tri. entre l'informatique, la pêche en rivière et en étangs, le vélo, la natation… comme j'avais en tête de monter tout les grands cols connus et que ça demande de l'investissement physique, les autres passions n'avaient plus leurs place, j'ai vendu tout mon matos de pêche et dieu seul si il y en avait, l'informatique je pratique toujours, d'ailleurs cet AM je vais dépanner un copain ( mais j'ai plus de temps depuis la retraite ), la natation j'ai laissé tomber. Je viens d'investir dans un nouveau vélo qui je pense sera mon dernier ensuite qui dit si je ne repartirais pas à la pêche. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sylvain KARLE Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit : Il est possible d'utiliser un VAE rapide en toute légalité. Le "speedelec" dont l'assistance se maintient jusqu'à 45 km/h est alors considéré comme un cyclomoteur : immatriculation, assurance et casque homologué... mais interdiction d'allez sur piste cyclable en "speedelec" c'est balo ......😄 Je pense qu'un VAE normal bridé a 25km suffit pour bien rouler en groupe car maintenant les hauts de gammes pèsent 12kl+/- donc sur le plat tu peu tenir a 30km/h facile dans un groupe en étant abrité c'est surtout en bosse et col que l'âge se fait ressentir et là le VAE compense super bien le déficit ....ayant discuté avec une connaissance de 80ans qui roulait fort jusque 75 ans c'est exactement la pratique qu'il a , il en avait marre de monter les cols a 7-8km/h en dernier et avec son VAE haut de gamme Cannondale il va a nouveau a bonne vitesse en col et le débranche sur le plat ..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicolas JOARY Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 il y a 52 minutes, Serge NAVETAT a dit : C'est complètement le contraire de toi, lorsqu'on a décidé de venir habiter en Savoie en 1999 alors que j'avais 39 ans, j'avais des passions qui prenaient beaucoup de place et il fallait faire le tri. entre l'informatique, la pêche en rivière et en étangs, le vélo, la natation… comme j'avais en tête de monter tout les grands cols connus et que ça demande de l'investissement physique, les autres passions n'avaient plus leurs place, j'ai vendu tout mon matos de pêche et dieu seul si il y en avait, l'informatique je pratique toujours, d'ailleurs cet AM je vais dépanner un copain ( mais j'ai plus de temps depuis la retraite ), la natation j'ai laissé tomber. Je viens d'investir dans un nouveau vélo qui je pense sera mon dernier ensuite qui dit si je ne repartirais pas à la pêche. Le dernier vélo, c'est pas un peu comme le dernier verre ? 😇 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sylvain KARLE Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Ayant possédé pendant 1 an et demi un VTTAE pour m'amuser je peux dire que c'est vraiment le panard en bosse et on économise le cardio ce qui permet de faire un max de D+ , parfois je m'amusais a rouler au dessus de 25km/h donc assistance coupé et bien avec un vélo qui fait 25kl c'est vraiment trés sportif ......un VAE permet vraiment de travailler au rythme que l'on veux et ne pas écouter ceux qui pensent que c'est une mobylette car ils n'ont jamais essayé ... Je m'en suis séparé car je roule surtout en course sur vélo route et il prenait la poussière mais quand je sentirais que je ne serais plus capable d'avancer assez vite et que le coeur et le corps sera fatigué j'en rachèterais un a coup sur ...... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté le 8 août 2022 Share Posté le 8 août 2022 Il y a 4 heures, Franck PASTOR a dit : Et puis après tout, vieillir est l'unique façon de ne pas mourir. Lao Tseu ? 😊 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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