Tubeless

[Patrick CHEVALIER]

Le 21/01/2022 à 11:28, Pierre PLANA a dit :

Voui

 

petit retour :

depuis début janvier je roule en pneus Michelin Pro4 avec chambre avec 5 kilo de pression toujours pas de crevaison par pincement et pourtant  je n'esquive pas les endroits ou la chaussée a un mauvais revêtement je dirai même que lors des 2 dernières sorties je suis allé chercher toutes les rustines de goudron, plaques d'égouts qui sont en sur épaisseur et en sous épaisseur par rapport a l'asphalte de la chaussée a aucun moment je n'ai senti de talonnage 

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

il y a 11 minutes, Patrick CHEVALIER a dit :

petit retour :

depuis début janvier je roule en pneus Michelin Pro4 avec chambre avec 5 kilo de pression toujours pas de crevaison par pincement et pourtant  je n'esquive pas les endroits ou la chaussée a un mauvais revêtement je dirai même que lors des 2 dernières sorties je suis allé chercher toutes les rustines de goudron, plaques d'égouts qui sont en sur épaisseur et en sous épaisseur par rapport a l'asphalte de la chaussée a aucun moment je n'ai senti de talonnage 

Au diable les Michelin, je rentre à l'instant, conti grand prix à l'avant et encore le pirelli zéro à l'arrière qui a dépassé les 5000 km, avec une chambre et en 23 à 7 bars, je ne sens pas l'inconfort de ces pneus et pourtant je n'ai qu'un BMC GF02 en carbone d'entrée de gamme...pas un titane ou acier machin chose!

[Johan ASSINK]

Je me demande qu'est-ce que ça nous apporte de parler des 'pneus avec les chambres à air' dans un sujet de "Tubeless", au moins rien de tout. 

Modifié le 8 février 2022 par Johan ASSINK

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

il y a 8 minutes, Johan ASSINK a dit :

Je me demande qu'est-ce que ça nous apporte de parler des 'pneus avec les chambres à air' dans un sujet de "Tubeless", au moins rien de tout. 

Tu as raison, mais ça prouve que le tubeless ne fait pas l'unanimité, si l'on se trouve encore nombreux à mettre des chambres, bcp moins certainement à rouler en 23!

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 24 minutes, Johan ASSINK a dit :

Je me demande qu'est-ce que ça nous apporte de parler des 'pneus avec les chambres à air' dans un sujet de "Tubeless", au moins rien de tout. 

Et bien on peut sans doute dire que ce sont des domaines très très voisins et que nombreux sont ceux qui ont utilisé les deux solutions techniques et peuvent donc évoquer tous les aspects qu'ils ont pu noter de leurs expériences. Tout ça va dans le bon sens.  

[Pierre PLANA]

Il y a 2 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

petit retour :

depuis début janvier je roule en pneus Michelin Pro4 avec chambre avec 5 kilo de pression toujours pas de crevaison par pincement et pourtant  je n'esquive pas les endroits ou la chaussée a un mauvais revêtement je dirai même que lors des 2 dernières sorties je suis allé chercher toutes les rustines de goudron, plaques d'égouts qui sont en sur épaisseur et en sous épaisseur par rapport a l'asphalte de la chaussée a aucun moment je n'ai senti de talonnage 

Patrick, si tu n'as pas senti de talonnage c'est que tu n'es pas allé assez loin... la crevaison par pincement ne peut arriver que lorsque tu talonnes

Pour être totalement objectif, il m'est très rarement arrivé de crever par pincement sur un vélo de route. Généralement la pression dans les pneus est élevée donc le pneu est relativement "dur". Les pincements arrivent beaucoup plus fréquemment dans des circonstances où tu dois pour des raisons de confort et/ou d'adhérence sous gonfler tes pneus... je ne suis pas un spécialiste ni du gravel ni du cyclocross mais c'est un exemple, j'ai fait pas mal de VTT et avant les tubeless et les suspensions, les crevaisons par pincement étaient un vrai problème, et l'an passé j'ai fait Paris-Roubaix et dans Arenberg j'ai senti la jante "sonner" plusieurs fois sur les pavés sans pour autant crever. Je suis certain qu'avec des pneus chambres classiques, dans les mêmes conditions j'aurais crevé.

Sur la route "normale", ça m'est arrivé une paire de fois de crever par pincement, mais le trou était énorme et même la roue n'avait pas trop aimé...

Donc comme le dit Bruno, les pneus tubeless et à chambre sont "voisins", il n'y a pas de solution miracle... Pour moi ils sont incontournables en gravel/VTT/sur les pavés car ils permettent de gonfler peu sans pincer. Après sur la route, je les utilise parce que globalement je trouve ça un poil plus confortable et que les contraintes (avec certains tubeless) ne sont pas trop importantes... Mais j'ai retourné il n'y a pas longtemps un paire de tubeless Vitorria que je n'ai pas réussi à monter, et je ne m'interdis pas de monter cet été des pneus Veloflex avec des chambres qui sont pour moi les meilleurs quand tu veux rouler vite... (malheureusement les versions tubeless semblent cauchemardesques à monter

[Franck PASTOR]

Il y a 2 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

petit retour :

depuis début janvier je roule en pneus Michelin Pro4 avec chambre avec 5 kilo de pression toujours pas de crevaison par pincement et pourtant  je n'esquive pas les endroits ou la chaussée a un mauvais revêtement je dirai même que lors des 2 dernières sorties je suis allé chercher toutes les rustines de goudron, plaques d'égouts qui sont en sur épaisseur et en sous épaisseur par rapport a l'asphalte de la chaussée a aucun moment je n'ai senti de talonnage 

Tu ne te rends pas compte de ta chance : toi , tu dois les chercher, ces défauts de revêtement susceptibles de provoquer des pincements. Dans les environs de Bruxelles, pas besoin de les chercher, ils sont partout : rustines, mauvais revêtement et plaques d'égoût bien sûr, mais aussi dalles de béton enfoncées ou surélevées, nids-de-poules, carreaux, pavés, rebords de pistes cyclables… y a l'embarras du choix ! ☹️

 

Résultat, les pincements sont toujours une hantise chez moi, et j'ai tendance à surgonfler plutôt que le contraire. J'ai des pneus de 30 mm de section que je gonfle à 4,5 bars.

 

Forcément, la tentation est forte pour que je passe au tubeless, mais les difficultés de montage et de démontage dont j'entends parler un peu partout autour de moi m'ont empêché jusqu'à présent de franchir le pas.

[Patrick CHEVALIER]

Il y a 8 heures, Franck PASTOR a dit :

Tu ne te rends pas compte de ta chance : toi , tu dois les chercher, ces défauts de revêtement susceptibles de provoquer des pincements. Dans les environs de Bruxelles, pas besoin de les chercher, ils sont partout : rustines, mauvais revêtement et plaques d'égoût bien sûr, mais aussi dalles de béton enfoncées ou surélevées, nids-de-poules, carreaux, pavés, rebords de pistes cyclables… y a l'embarras du choix ! ☹️

 

Résultat, les pincements sont toujours une hantise chez moi, et j'ai tendance à surgonfler plutôt que le contraire. J'ai des pneus de 30 mm de section que je gonfle à 4,5 bars.

 

Forcément, la tentation est forte pour que je passe au tubeless, mais les difficultés de montage et de démontage dont j'entends parler un peu partout autour de moi m'ont empêché jusqu'à présent de franchir le pas.

et bien que tu risques quoi d'essayer de baisser un peu la pression de tes pneus jusqu'à la pression idéal (pour toi) en fonction des routes utilisées et le poids homme machine , je l'ai déjà dit ici j'ai fait la même expérience en cyclocross (je courrai aussi avec des pneus avec chambre)  j'entendais tout et surtout n'importe quoi sur le sujet de la pression au delà de laquelle il ne fallait surtout pas sous peine de crever et (ou) de casser la jante.  je suis descendu jusque 1.2kg de pression avant d'avoir une crevaison par pincement mais au moins je savais ce que je pouvais faire avec mes pneus en fonction de l'état du terrain. 

[Patrick CHEVALIER]

Il y a 11 heures, Johan ASSINK a dit :

Je me demande qu'est-ce que ça nous apporte de parler des 'pneus avec les chambres à air' dans un sujet de "Tubeless", au moins rien de tout. 

et bien puisque pour gommer les désagréments et inconvénients a l'utilisation *  du tubeless sur la route l'argument massue souvent utilisé c'est le confort grace a une pression plus basse que celle mise sur des pneus avec chambres,  je démontre qu'il est possible d'abaisser cette pression quasi a l'identique avec des pneus pneus traditionnels sans les conséquences catastrophiques annoncées .

 

* (prix des pneus tubeless, remplacement (et, ou) rajout du préventif régulièrement, remplacement des obus de valve qui se collent rendant le gonflage difficile voir impossible, le préventif qui ne fait pas toujours le boulot même sur un petit trou (malgré le prix du produit)  et dans ce cas la projection du produit en roulant sur le vélo et surtout sur les fringues, (qui sont des fois tachées définitivement etc etc . j'arrête ou là mais j'en ai encore dans mon sac ).

puisque tu le demandes si gentiment  cela permet a chacun de se faire une idée sur les plus ou les moins a l'utilisation de chaque type de pneus  et comme  le disait ma grand mère "qui n'entend qu'un son n'entend qu'une cloche".

voilà ce que ça apporte.

 

[Patrick CHEVALIER]

Il y a 9 heures, Pierre PLANA a dit :

Patrick, si tu n'as pas senti de talonnage c'est que tu n'es pas allé assez loin... la crevaison par pincement ne peut arriver que lorsque tu talonnes

Pour être totalement objectif, il m'est très rarement arrivé de crever par pincement sur un vélo de route. Généralement la pression dans les pneus est élevée donc le pneu est relativement "dur". Les pincements arrivent beaucoup plus fréquemment dans des circonstances où tu dois pour des raisons de confort et/ou d'adhérence sous gonfler tes pneus... je ne suis pas un spécialiste ni du gravel ni du cyclocross mais c'est un exemple, j'ai fait pas mal de VTT et avant les tubeless et les suspensions, les crevaisons par pincement étaient un vrai problème, et l'an passé j'ai fait Paris-Roubaix et dans Arenberg j'ai senti la jante "sonner" plusieurs fois sur les pavés sans pour autant crever. Je suis certain qu'avec des pneus chambres classiques, dans les mêmes conditions j'aurais crevé.

Sur la route "normale", ça m'est arrivé une paire de fois de crever par pincement, mais le trou était énorme et même la roue n'avait pas trop aimé...

Donc comme le dit Bruno, les pneus tubeless et à chambre sont "voisins", il n'y a pas de solution miracle... Pour moi ils sont incontournables en gravel/VTT/sur les pavés car ils permettent de gonfler peu sans pincer. Après sur la route, je les utilise parce que globalement je trouve ça un poil plus confortable et que les contraintes (avec certains tubeless) ne sont pas trop importantes... Mais j'ai retourné il n'y a pas longtemps un paire de tubeless Vitorria que je n'ai pas réussi à monter, et je ne m'interdis pas de monter cet été des pneus Veloflex avec des chambres qui sont pour moi les meilleurs quand tu veux rouler vite... (malheureusement les versions tubeless semblent cauchemardesques à monter

tu me dis que je ne suis pas allé assez loin peut être🤔 mais je doute que sur le forum il y ai beaucoup de monde qui roule avec 5 kilos de pression pour un garçon faisant les 80 kilos tout nu  😉

maintenant descendre en dessous de 5 kilos de pression c'est peut être possible , mais sur les Michelin pro4 endurance en 25 c'est la pression minimale préconisé alors en dessous  il possible d'ajouter le  risque de déjanter  

[Franck PASTOR]

Il y a 5 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

et bien que tu risques quoi d'essayer de baisser un peu la pression de tes pneus jusqu'à la pression idéal (pour toi) en fonction des routes utilisées et le poids homme machine , je l'ai déjà dit ici j'ai fait la même expérience en cyclocross (je courrai aussi avec des pneus avec chambre)  j'entendais tout et surtout n'importe quoi sur le sujet de la pression au delà de laquelle il ne fallait surtout pas sous peine de crever et (ou) de casser la jante.  je suis descendu jusque 1.2kg de pression avant d'avoir une crevaison par pincement mais au moins je savais ce que je pouvais faire avec mes pneus en fonction de l'état du terrain. 

Je risque les pincements, tout bêtement, et j'ai malheureusement une belle expérience en la matière. Ici, pour une section de pneu tubetype donnée, il faut gonfler plus qu'ailleurs si on veut les éviter.

 

Un jour, j'ai crevé par pincements des deux pneus à la fois avec des Conti de 23 gonflés à 7,5 de pression, pour avoir roulé sur une pierre au rebord aigu qui a "mordu" mes pneus jusqu'à la jante. Après ça, quand j'avais des Conti en 23, je les gonflais systématiquement à 8 bars, et même 8,5 bars à l'arrière.

 

J'ai crevé  par pincement du pneu arrière avec un Conti GP 4000 de 25 mm de section gonflé à 7 bars : je n'avais pas vu que la dalle de béton sur laquelle j'allais passer s'était complètement affaissée, ce qui a fait comme si mon vélo avait descendu une marche d'escalier: avec tout mon poids sur l'arrière du vélo, ça a fait "paf"! Résultat, j'ai rajouté un demi-bar à l'arrière.

 

Je suis parti de 5 bars pour mes pneus Specialized de 30 mm de section (j'ai lu que c'était aussi la pression que Jean Guy, poids léger comme moi, mettait dans ses pneus quand il utilisait cette section-là). Comme c'était un peu trop tape-cul, j'ai diminué de 0,5 bar, pour un résultat satisfaisant pour le moment : pas de crevaison de quel type que ce soit. Peut-être me risquerai-je à gonfler à 4 bars pour la suite. Mais si je "pince" à ce moment-là, je remettrai de la pression.

 

Les routes belges sont un danger permanent de pincement pour les pneus à chambre sous-gonflés...

Modifié le 9 février 2022 par Franck PASTOR

[Thierry GEUMEZ]

il y a 18 minutes, Franck PASTOR a dit :

Je risque les pincements, tout bêtement, et j'ai malheureusement une belle expérience en la matière. Ici, pour une section de pneu tubetype donnée, il faut gonfler plus qu'ailleurs si on veut les éviter.

 

Un jour, j'ai crevé par pincements des deux pneus à la fois avec des Conti de 23 gonflés à 7,5 de pression, pour avoir roulé sur une pierre au rebord aigu qui a "mordu" mes pneus jusqu'à la jante. Après ça, quand j'avais des Conti en 23, je les gonflais systématiquement à 8 bars, et même 8,5 bars à l'arrière.

 

J'ai crevé  par pincement du pneu arrière avec un Conti GP 4000 de 25 mm de section gonflé à 7 bars : je n'avais pas vu que la dalle de béton sur laquelle j'allais passer s'était complètement affaissée, ce qui a fait comme si mon vélo avait descendu une marche d'escalier: avec tout mon poids sur l'arrière du vélo, ça a fait "paf"! Résultat, j'ai rajouté un demi-bar à l'arrière.

 

Je suis parti de 5 bars pour mes pneus Specialized de 30 mm de section (j'ai lu que c'était aussi la pression que Jean Guy, poids léger comme moi, mettait dans ses pneus quand il utilisait cette section-là). Comme c'était un peu trop tape-cul, j'ai diminué de 0,5 bar, pour un résultat satisfaisant pour le moment : pas de crevaison de quel type que ce soit. Peut-être me risquerai-je à gonfler à 4 bars pour la suite. Mais si je "pince" à ce moment-là, je remettrai de la pression.

 

Les routes belges sont un danger permanent de pincement pour les pneus à chambre sous-gonflés...

 

Tu déploies beaucoup d'énergie pour expliquer, Franck ! 

 

Globalement, les êtres vivants ne comprennent ou ne croient que ce qu'ils ont déjà expérimenté. Tu auras toujours la même difficulté de convaincre un certain public de l'état de tes terrains de jeu habituels. C'était autrefois l'usure de tes jantes, aujourd'hui ce sont les crevaisons par sous-gonflages...

 

Je sais que tu n'exagères nullement. Sois assuré de mon soutien 😊

[Patrick CHEVALIER]

il y a 58 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Tu déploies beaucoup d'énergie pour expliquer, Franck ! 

 

Globalement, les êtres vivants ne comprennent ou ne croient que ce qu'ils ont déjà expérimenté. Tu auras toujours la même difficulté de convaincre un certain public de l'état de tes terrains de jeu habituels. C'était autrefois l'usure de tes jantes, aujourd'hui ce sont les crevaisons par sous-gonflages...

 

Je sais que tu n'exagères nullement. Sois assuré de mon soutien 😊

je ne met pas en cause la parole de Franck puisque  je ne connais pas l'état des routes de ses parcours d'entrainements,  mais je sais que sur les routes que j'utilises lors de mes sorties je peux mettre 5 bars sur  le types de pneus que j'utilise sans risques de pincement , et a l'entrainement je n'ai pas ressenti de différence  sur le rendement 

[Michel DURY]

L'état des routes chez Franck, c'est facile: tu prends la pire route par chez toi, et bien celle là, c'est une toute bonne chez lui. Et par chez moi on descends encore d'un niveau.

 

J'avais été choqué par une photo de Johan où on voyait un vélo en équilibre, posé dans une jonction de deux plaques de béton faisant la route, et je m'étais dit que j'allais en prendre une aussi à l'occasion. Je trouve assez rapidement un endroit où je pourrais la prendre, puis un autre, puis encore, et finalement je me suis rendu compte que ce type d'ouvertures sur les routes était à ce point répandu que je pouvais prendre la photo partout sur une sortie ordinaire.

 

Donc je gonfle mes Pro 4 très Endurance à 7,2. cqfd

[Johan ASSINK]

Il y a 6 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

et bien puisque pour gommer les désagréments et inconvénients a l'utilisation *  du tubeless sur la route l'argument massue souvent utilisé c'est le confort grace a une pression plus basse que celle mise sur des pneus avec chambres,  je démontre qu'il est possible d'abaisser cette pression quasi a l'identique avec des pneus pneus traditionnels sans les conséquences catastrophiques annoncées .

 

* (prix des pneus tubeless, remplacement (et, ou) rajout du préventif régulièrement, remplacement des obus de valve qui se collent rendant le gonflage difficile voir impossible, le préventif qui ne fait pas toujours le boulot même sur un petit trou (malgré le prix du produit)  et dans ce cas la projection du produit en roulant sur le vélo et surtout sur les fringues, (qui sont des fois tachées définitivement etc etc . j'arrête ou là mais j'en ai encore dans mon sac ).

puisque tu le demandes si gentiment  cela permet a chacun de se faire une idée sur les plus ou les moins a l'utilisation de chaque type de pneus  et comme  le disait ma grand mère "qui n'entend qu'un son n'entend qu'une cloche".

voilà ce que ça apporte.

 

 Tu siffleras bien mon merle . . . . . 

Modifié le 9 février 2022 par Johan ASSINK

[Pierre PLANA]

Il y a 2 heures, Franck PASTOR a dit :

Je risque les pincements, tout bêtement, et j'ai malheureusement une belle expérience en la matière. Ici, pour une section de pneu tubetype donnée, il faut gonfler plus qu'ailleurs si on veut les éviter.

 

Un jour, j'ai crevé par pincements des deux pneus à la fois avec des Conti de 23 gonflés à 7,5 de pression, pour avoir roulé sur une pierre au rebord aigu qui a "mordu" mes pneus jusqu'à la jante. Après ça, quand j'avais des Conti en 23, je les gonflais systématiquement à 8 bars, et même 8,5 bars à l'arrière.

 

J'ai crevé  par pincement du pneu arrière avec un Conti GP 4000 de 25 mm de section gonflé à 7 bars : je n'avais pas vu que la dalle de béton sur laquelle j'allais passer s'était complètement affaissée, ce qui a fait comme si mon vélo avait descendu une marche d'escalier: avec tout mon poids sur l'arrière du vélo, ça a fait "paf"! Résultat, j'ai rajouté un demi-bar à l'arrière.

 

Je suis parti de 5 bars pour mes pneus Specialized de 30 mm de section (j'ai lu que c'était aussi la pression que Jean Guy, poids léger comme moi, mettait dans ses pneus quand il utilisait cette section-là). Comme c'était un peu trop tape-cul, j'ai diminué de 0,5 bar, pour un résultat satisfaisant pour le moment : pas de crevaison de quel type que ce soit. Peut-être me risquerai-je à gonfler à 4 bars pour la suite. Mais si je "pince" à ce moment-là, je remettrai de la pression.

 

Les routes belges sont un danger permanent de pincement pour les pneus à chambre sous-gonflés...

Franck si tu as les roues qui le permettent... essaie quand même des tubeless... pour monter les 30mm je n'ai eu aucun soucis. Ni pour les démonter, ni pour le remonter...

[Pierre PLANA]

Il y a 7 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

tu me dis que je ne suis pas allé assez loin peut être🤔 mais je doute que sur le forum il y ai beaucoup de monde qui roule avec 5 kilos de pression pour un garçon faisant les 80 kilos tout nu  😉

maintenant descendre en dessous de 5 kilos de pression c'est peut être possible , mais sur les Michelin pro4 endurance en 25 c'est la pression minimale préconisé alors en dessous  il possible d'ajouter le  risque de déjanter  

Non je te dis que tu ne vas pas assez loin dans les trous... une crevaison par pincement ne peut arriver que s'il y a pincement... s'il n'y a pas pincement (ce que tu appelles "talonner") il n'y a pas de crevaison.

 

Quand je dis que le tubeless est un solution pour VTT/Gravel/Pavés, c'est que j'ai essayé tubeless et chambres dans ces conditions là, avec des obstacles sur lesquels les jantes "sonnent" ce qui veut dire qu'il y a pincement : avec une chambre ça fait bling/pschitttt

[Patrick CHEVALIER]

Le 09/02/2022 à 11:14, Johan ASSINK a dit :

 Tu siffleras bien mon merle . . . . . 

je ne siffle pas j'ai juste fais un inventaire des désagréments possibles lors d'une crevaison avec des pneus tubeless.😉

je viens de démonter sur mon 2ème vélo les derniers pneus tubeless(Giant) qui sont neuf (300 bornes)  dans la liste des désagréments faite plus haut et   tu peux rajouter que le démontage au bord de la route nécessitera d'avoir des gants latex sous peine d'avoir du préventif collant sur les mains  et ensuite de saloper sa guidoline en repartant. voilà j'ai faire le tour de  mon experience tubeless vélo de route.

[Bruno GUILLEVIC]

Il y a 4 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

je ne siffle pas j'ai juste fais un inventaire des désagréments possibles lors d'une crevaison avec des pneus tubeless.😉

je viens de démonter sur mon 2ème vélo les derniers pneus tubeless(Giant) qui sont neuf (300 bornes)  dans la liste des désagréments faite plus haut et   tu peux rajouter que le démontage au bord de la route nécessitera d'avoir des gants latex sous peine d'avoir du préventif collant sur les mains  et ensuite de saloper sa guidoline en repartant. voilà j'ai faire le tour de  mon experience tubeless vélo de route.

J'ai exactement les mêmes remarques sur les "avantages" de ce système, que je considère très mal adapté aux pneus route. Sans doute une allergie aux "nouveautés" comme tous les anciens qui ont connus l'âge d'or?

Modifié le 11 février 2022 par Bruno GUILLEVIC
komplaiment

[Johan ASSINK]

Il y a 10 heures, Patrick CHEVALIER a dit :

je ne siffle pas j'ai juste fais un inventaire des désagréments possibles lors d'une crevaison avec des pneus tubeless.😉

je viens de démonter sur mon 2ème vélo les derniers pneus tubeless(Giant) qui sont neuf (300 bornes)  dans la liste des désagréments faite plus haut et   tu peux rajouter que le démontage au bord de la route nécessitera d'avoir des gants latex sous peine d'avoir du préventif collant sur les mains  et ensuite de saloper sa guidoline en repartant. voilà j'ai faire le tour de  mon experience tubeless vélo de route.

 

Il y a 5 heures, Bruno GUILLEVIC a dit :

J'ai exactement les mêmes remarques sur les "avantages" de ce système, que je considère très mal adapté aux pneus route. Sans doute une allergie aux "nouveautés" comme tous les anciens qui ont connus l'âge d'or?

Il y aura toujours des gens négatifs à propos des innovations techniques comme nous en parlons dans le sujet: "tubeless" vélo de route.

Modifié le 11 février 2022 par Johan ASSINK