Bernard MOREAU

Salut Gilles, Ma masse est de 73 kg. A titre indicatif, à 400 W en montée, je ne peux y rester que de l'ordre de 3 à 4 minutes (pas à l'agonie, mais je ne peux le répéter que 2 ou 3 fois maximum avec de la récup entre). Après, j'ai déjà fait des 2 x 15 minutes à 355 W, toujours en montée. Je parle de puissances moyennes absolues mesurées avec mon Powertap. J'ai 46 ans, je cours très peu. Quand j'avais ton âge, j'étais à peine plus haut en watts/kg, suffisant pour approcher à qq secondes du meilleur temps enregistré dans la catégorie 45-50 ans depuis l'origine de la course Morzine-Avoriaz (ouverte à tous). Donc, si tu as l'occasion fais-toi plaisir sur l'une de ces épreuves.

Alors dans le cas de la puissance en watts et compte tenu de ce que j ai écrit,je considere personnellement que meme si le modele est certainement bon,trop d'elements d'incertitude interviennent dans vos calculs (vitesse du vent,poids du coureur,%exact)trop de parametres approximatifs ne peuvent permettre des résultats fiables. Désolé que tu n'aies pas compris que le poids réel du coureur ne change guère le résultat quand on calcule sa puissance en watts/kg. De plus ,qui afixé la limite a partir de ce que l on considere comme un coureur dopé? C'est expliqué ailleurs dans le fil de discussion

Ainsi dans l'estimation de la puissance développée par Wiggins lors du clm dans la petite côte de 1 km 600, la vitesse n'était pas si faible et donc il est fort possible que Portoleau a surestimé la résistance à l'air car Wiggins a une position très aérodynamique. J'ai eu du mal à savoir de quoi tu parlais : 1) parce que c'est Vayer qui écrit ds l'article de LE MONDE auquel tu sembles faire référence et non pas Portoleau qui n'est pas cité comme source. 2) parce que la côte en question (Quingey) fait 1,8 km et non pas 1,6 km. En ce qui me concerne je considère que Vayer affaiblit son argumentation en faisant ainsi feu de tout bois, même pourri. Il n'y a rien de choquant à voir un coureur de la trempe de Wiggins fournir 450 watts (coureur-étalon) pour franchir une bosse de 1,8 km, cela me semble même faire partie d'une bonne gestion de l'effort sur le début d'un clm. Si c'est Portoleau qui lui a fait son calcul il me semblerait qu'il a dû bien estimer son SCx. Je suis quand même étonné que tu te sois ainsi trompé de cible : Portoleau fait un bon calcul, Vayer surinterprète le résultat.

Evidemment, ce serait une méthode contre le dopage efficace, pas contre les méthodes inefficaces! Si les corticoïdes sont/deviennent efficaces, seuls ou combinés à autre chose, on le verra.

Que prouverait-on si on calculait les puissances développées par Anquetil et Merckx, soit avant l'apparition de l'EPO ? Seraient-elles inférieures ou supérieures au seuil limite ? Si on trouve qu'elles sont inférieures que faut-il en conclure ? On sait qu'Anquetil et Merckx ont des temps d'ascension inférieurs à Indurain, Armstrong,.. ce qui fait soupçonner que leur puissance/kilo est inférieure au seuil établi par Vayer. On connaît ces puissances. Bien sûr qu'elles sont inférieures au seuil Vayer; ça prouve que le dopage pré-EPO n'était pas très efficace, c'est tout.

La résistance de l'air est-elle linéairement proportionnelle à la masse ? Déjà répondu et estimé l'effet des erreurs induites par ce terme. les frictions internes du vélo Une seul importe : le rendement de la chaîne qui occasionne des pertes de l'order de 2,5%, de sorte qu'il faut ajouter 2,5% aux mesures d'un Powertap pour comparer avec un capteur SRM. Les autres pertes sont tellement faibles que les marchants de roulement céramique sont obligés de faire de l'intox

Deuxièmement, sur quelle base fixer le seuil ? Cela ne repose sur rien de très scientifique. On soupçonne que les plus grands noms du passé ont eu un jour ou l'autre recours au dopage. Ne développaient-ils pas une puissance par kilo qui serait actuellement considérée par Vayer comme inférieur au seuil de dopage ? Comme corollaire: des coureurs qui actuellement sont en-dessous du seuil de dopage (suivant ce critère farfelu) auraient été considérés comme dopés il y a 30 ans. Ou bien ce seuil est une vraie farce ou il évolue au cours du temps et dans ce dernier cas on ne peut plus parler de seuil. Cela ne repose sur rien de très scientifique. Au contraire, cela fait des dizaines d'années que l'on étudie le problème. (sauf erreur les 1ères mesures de VO2 par Hill datent de 1923). Depuis qu'Indurain (ou plutôt son dopteur Sabino Padilla a été assez insouciant pour publier son VO2 dopé, les cyclistes les plus en vue restent secrets à ce sujet. Malgré les défauts de la mesure réelle de VO2 (nous savons sur velo101 que Jean Guy a eu affaire à pas mal d'incompétents en ce domaine), cela reste le meilleur moyen de déterminer le POTENTIEL du sujet examiné. Avant l'EPO, les meilleurs grimpeurs colombiens avaient des VO2 max de 82-83-84 ml/mn.kg, tout comme l'élite des pros européens. On attribue généralement à Hinault et LeMond les plus fortes valeurs jamais mesurées chez des Cyclistes : autour de 92 ml/mn.kg. On sait que les coureurs pros (cyclistes) performants en endurance, donc ayant une forte proportion de fibres lentes, ont tous des rendements mécaniques proches de 22,5-23% (Boardman 22,6%, L.A. 23,1%). A partir de ces données on peut donc calculer leur puissance aérobie maximale.* C'est ainsi qu'on voit que L.A. qui avait un VO2 max de 82-83 ml/mn.kg (publié en 96, quand il était encore jeune) était capable après x heures de vélo et 2-3 grands cols, capable donc de grimper l'Alpe d'Huez en produisant pendant 38 minutes une puissance supérieure à sa puissance théorique maximale (Ah, la force morales des survivants. Comment fixer la barre? Lis ce qu'en dit Vayer. Tucker et Dugas sur sportscientist tolèrent des valeurs très légèrement supérieures. Pour ta gouverne, sache que même sur le plat il existe depuis longtemps des logiciels qui te permettent d'estimer la puissance nécessaire à telle ou telle vitesse sur tel ou tel parcours avec une excellente précision(prédivel). Comme je l'ai déjà écrit, c'est suite à son passage chez Festina que Vayer a pu vérifier ce qu'il utilise maintenant. *Si tu fais un test d'effort chez un toubib qui n'a pas le matériel pour la mesure réelle du VO2, il va estimer ce VO2 en mesurant la puissance développée et en supposant que ton rendement mécanique est de 22%(Donc quelqu'un qui pédale carré aura une ss-estimation de son VO2). TIENS, hier j'ai fait des ascensions sur lesquelles je ne tenterait pas d'estimer la puissance : face sud du Gd St B à l'aube, vent descendant en pas mal d'endroits, au retour (fin d'après-midi) vent ascendant très très fort. On a le même phénomène sur le Lautaret. Bcp des ascensions du TdF se font sur des voies totalement artificielles qui ne sont pas soumises aux mêmes effets thermiques.

3) Le problème du coureur étalon n'est pas résolu. Il a été introduit parce que le poids du coureur, de son vélo et de son équipement était mal connu. Il reste toujours aussi mal connu et y revenir a posteriori introduira les mêmes erreurs qu'avant. Donc il est impossible à partir de la puissance calculée pour le coureur "fictif" d'évaluer celle du coureur "réel" sans connaître exactement le poids en question. Je connais ton argument: en éliminant la masse des calculs, on calcule la puissance par kilo sensée être le paramètre physiologique qui servirait à déterminer un seuil de dopage. D'abord toutes les forces ne sont pas proportionnelles à la masse, sinon il suffirait pour faire simple de prendre les temps d'ascension de chaque coureur quel que soit son poids ou simplement (gh/t): la puissance par kilo, nécessaire pour vaincre la force de pesanteur. Là je me demande si tu te moques de ton lecteur. Les dépenses d'énergie relatives à la gravité et à la friction des pneus/boyaux sur la route sont strictement proportionnelles à la masse du système (cycliste + équipement), or selon la pente elles représentent de 80 à 90 % du total. Donc, si on se plante de 10à 20% dans l'estimation du SCx, on a encore une précision de 1 à 4 % selon le cas. Quand je fais mes propres calculs, je transforme la résistance au roulement en altitude équivalente, c'est à dire que si la longueur est de 10 km, c'est équivalent pour un Crr de 0,004 à un gain d'altitude de 10000 fois 0,004 = 40 m. Très pratique pour les calculs rapides ou de tête.

2) Je ne suis pas du tout convaincu que les effets de la résistance de l'air avec la vitesse peuvent donner des erreurs négligeables La résistance à l'air (drag force en anglais) est modélisée en disant F = C * densité (air) * D * v^2. D est une section efficace et v la vitesse par rapport à l'air. C est considéré comme constant alors qu'en réalité ce coefficient varie, notamment avec la vitesse (on trouve dans tout bon livre de physique des courbes de C en fonction du nombre de Reynolds - nombre que l'on peut relier à la vitesse - déterminé expérimentalement pour toute sorte d'objets). Cette loi empirique marche bien en soufflerie pour les ailes d'avion pour des vitesses élevées. Il est remarquable de constater qu'aux basses vitesses la force devient proportionnelle à la vitesse et non plus à son carré. C'est le cas lorsque l'avion est remorqué dans son hangar. Tu vas me dire qu'un cycliste n'est pas comparable à une aile d'avion. Néanmoins souvent les essais en soufflerie, même sur des cyclistes, montrent des résultats inattendus. J'en avais cité un il y quelques années lors d'essais en soufflerie à l'Institut Von Karman de Dynamique des Fluides, en région bruxelloise. https://www.vki.ac.be/download/research/brochurel1.pdf Par exemple, il fut démontré que lorsque les cyclistes roulent en file indienne (il s'agissait dans l'essai de Tom Steels et de Bert Roesems), les performances de l'homme de tête sont augmentées de 4 % par ceux qui le suivent. Ce qui était supérieur à ce qu'on l'on croyait à partir de formules empiriques. Le grand public trouvera un compte rendu accessible de cet essai ici: http://archives.lesoir.be/deux-cyclistes-belges-dans-le-vent_t-20050708-000G3B.html Je reste, pour ma part, convaincu que la modélisation de la résistance de l'air dans les modèles de Portoleau (et d'autres) induit une série d'erreurs qui ne sont pas aussi négligeables que les adeptes de ces modèles prétendent. On voit bien dans les essais en soufflerie que le terme "section efficace" qui intervient dans la loi empirique peut induire des différences notables suivant la position du cycliste. Ainsi dans l'estimation de la puissance développée par Wiggins lors du clm dans la petite côte de 1 km 600, la vitesse n'était pas si faible et donc il est fort possible que Portoleau a surestimé la résistance à l'air car Wiggins a une position très aérodynamique. -------------- Je ne suis pas du tout convaincu que les effets de la résistance de l'air avec la vitesse peuvent donner des erreurs négligeables La question ,n'est pas là : une erreur ou incertitude de 10 ou 20% sur un paramètre qui ne pèse que pour disons 10% ds l'énergie totale calculée ne contribue finalement qu'à hauteur de 1 à 2 % à l'erreur finale. C est considéré comme constant alors qu'en réalité ce coefficient varie, notamment avec la vitesse (on trouve dans tout bon livre de physique des courbes de C en fonction du nombre de Reynolds : La réponse (ci-dessous) de Bertrand Aupoix enterre définitivement cette notion. Le coefficient de traînée C, normalement noté Cx ou Cd en français et anglais, dépend du nombre de Reynolds, certes, mais pour de faibles valeurs de celui-ci (on retrouve cette erreur chiez Piednoir). Cette notion de Cx n'est pas réservée aux ailes d'avions, elle peut être appliquée à tout corps en mouvement dans un fluide, du spermatozoïde en mission au météore qui rentre dans l'atmosphère. Le cycliste étant un corps émoussé, ou en d'autres termes, n'ayant pas le séant profilé comme un casque de CLM, le Cx varie peu avec la vitesse ou le nombre de Reynolds dans les plages de vitesse qui nous intéressent. Ma propre observation d'une linéarité parfaite entre 6 et 18 km/h est un argument complémentaire. Quant aux études de tissus pour L.A. (eric Artus), on se doute bien qu'il les demandait pour les clm plats, pas en côte. http://archives.lesoir.be/deux-cyclistes-belges-dans-le-vent_t-20050708-000G3B.html Décevant ton article, il ne dit vraiment pas grand chose, rien qu'on ne sache depuis longtemps, en particulier ds l'époque moderne les travaux de Chester Kyle. Je n'ai pas retrouvé les 1,6 km de wiggins

1) Si Portoleau ou d'autres font leurs calculs devant leur poste de télévision, le problème reste entier en ce qui concerne la détermination de l'altitude entre deux points déterminés ainsi que sur le temps d'ascension. Il faut vraiment être chanceux pour que la caméra montre le même coureur à des points dont on connaît bien l'altitude et encore plus chanceux si l'on veut comparer la performance de différents coureurs dans une même ascension.Lorsque qu'il y a des échappés les images passent souvent d'un groupe à l'autre, pris de surcroît souvent en gros plan ce qui empêche alors d’identifier tout élément extérieur. Le problème reste aussi entier en ce qui concerne la détermination de la vitesse du vent et de la densité atmosphérique (qui varie avec la température). Si Portoleau est un crétin, tes objections sont valables, j'ai pris le parti de le supposer intelligent et capable d'exploiter toutes les autre sources d'info pour situer les coureurs auxquels on s'intéresse : écarts constamment réactualisés, etc. En tenant compte de tout cela et en interpolant on arrive ds la plupart des cas à estimer l'instant de passage à l'endroit dont on connait l'altitude à qq secondes près. Ce quand même pas un problème de savoir la température, les sources d'info sont surabondantes. Je reviendrai sur le cas du vent. Le reste séparément

100% de ceux qui se pique ou snife ont commencé par le pétard. Bien sûr, mais avant le pétard ils avaient commencé par boire du lait, c'est ça la vraie raison de leur problème😃. 100% de ceux qui se pique(nt) ou snife(nt) ont commencé par le biberon de lait.

Mentheour est un charlot , il ne pense qu'à se faire de la pub . Il a reconnu s'être dopé , il y a eu toute une histoire et après nous dit qu'il ne le regrette pas . Fallait pas avouer de s'être dopé , faire comme Armstrong . Maurice Deldongo aussi est un charlot, on est tous d'accord à ce sujet. Dois-je en conclure que son frère Fabrice est également un chariot?

Laurent, c'est quoi ton problème? On ne peut même pas dire que tu déformes les propos de Gilles PEYROU, la seule explication que je trouve c'est qu'il te manque l'équipement qui te permettrais de les comprendre. Malgré une bonne intervention de temps en temps, en général t'es vraiment une plaie avec ta façon de dérailler les discussions..

Intéressant, je fais une très grande sortie demain et je me prépare, lever vers 4h, je regarderai plus en détail plus tard. Une remarque déjà : pour moi-même, la variation de la résistance le l'air entre 6, 12 et 18km/h est exactement en v^2. les performances de l'homme de tête sont augmentées de 4 % par ceux qui le suivent A vue de nez je me serais attendu à 2-3 fois moins, c'est ce que je dis toujours aux gars qui prennent ma roue : merci, je vais plus vite grâce à toi 😄.

Désolé Sylvain, mais personne ne peut défier les lois physiques. Je ne sais pas de quels calculs tu parles. Je ne connais personne qui ait calculé Bubka, pas même son pharmacien, même chose pour Merckx ou Bolt. Encore moins Obree qui au contraire à bien compris la physique et l'a exploitée pour battre Boardman en inventant une nouvelle position. Il n'a pas défié la physique, il l'a utilisée à son avantage parce qu'il était plus scientifique que Boardman et son entourage. je me méfie beaucoup des certitudes scientifiques qui sont régulièrement remisent en cause .... Tu n'es pas le seul à t'en méfier, les militaires qui ont mis en oeuvre le GPS ne croyaient pas vraiment à la théorie de la relativité, alors ils ont d'abord utilisé la gravitation newtonienne pour leurs calculs et leur GPS ne marchait pas, ils ont donc dû se résoudre à passer à la gravitation einsteinienne (je trouve ça tellement drôle que je voudrais que tout le monde le sache). Désolé de te décevoir, mais tu mélanges un peu tout, assied toi tranquillement et essaie de dire clairement où tu veux en venir. Les calculs de Portoleau sont sûrement intéressants mais il y a une marge d'erreur a coup sur ..... ça veut dire quoi? Il y a toujours une marge d'erreur dans les calculs de simulation, sauf quand ton banquier te calcule les intérêts que tu lui dois (et encore c'est pas sûr). La question est de savoir si elle est plus grande qu'entre un cheval de course et un âne dopé.

Je ne connais pas de route en lacet avec une pente constante et une orientation du vent toujours dans la direction de la route. Le vent ignore les lacets Il n'est pas nécessaire que la pente soit constante, pourvu qu'elle reste toujours appréciable (disons > 6%) pour ne pas arriver à une sous-estimation importante de la puissance. Curieux ton expérience, contraire à la mienne, j'ai près de chez moi deux routes forestières où je suis allé rouler ces derniers jours pour échapper au vent qui soufflait à une vitesse moyenne de plus de 30 km/h, avec des pointes à 55 km/h. Entre 600 et 1300 m je ne sentais le vent que sur qq petits tronçons, je dirais moins de 2 minutes au total sur ce secteur. (en fait l'une de ces routes finit en cul de sac à ~1300m, l'autre à un peu plus de 1500m.) Le seul vent que je connaisse qui ignore les lacets, c'est sur les routes bien dégagées celui que l'on trouve juste avant et après l'aube : un courant général très lent de l'air froid qui descend de la montagne et ralentit le cycliste.

Je suis dubitatif....je ne remets pas en cause les calculs savants....non...mais pour avoir bossé dans les sports mecanique..et avoir preparer et placé des quantité de moteurs (identique sur le banc de puissance , on a constaté combien il etait difficile d'obtenir ,alors que nous connaissions tout les parametres humidité ,t°, perte et glissement etc..., des resultat exactement similaire...un meme moteur testé au matin et retester 5 h plus tard perdait ou gagnais des kg/watt... un autre moteur monté exactement avec les meme piece (chaque pieces ayant été mesurée ,pesée, préparee de la meme maniere ) pouvait parfois avoir 5 à 7 % de puissance en plus ou en moins... Très intéressantes tes constatations, mais ton interprétation est défaillante. Tu fabriques des moteurs en espérant qu'ils soient identiques et au final tu t'aperçois que leurs puissances peuvent varier de 5-7%. Donc tu bosse dans une boîte qui n'est pas très forte en contrôle qualité. Il est certain que si SRM ou Powertap vendaient de tels matériels ils ne trouveraient pas beaucoup d'acheteurs . Pour ce qui est des calculs, ils ne sont pas soumis à de tels aléas, pour que la gravité baisse de 5% il faut monter à environ 150 km d'altitude. Comme dis ailleurs la seule véritable source d'incertitude ds les calculs vient du vent. Comme on parle de cyclistes qui roulent à 20 km/h et produisent 400 watts, pour se tromper de, disons 6%, ds les calculs, il faut se tromper de 24 watts. A 20 km/h en position montagne, la dépense aéro est d'environ 40 watts. Je dois quitter l'ordo, je termine sur un autre ordi ds un moment. Je poursuis Pour avoir un effet favorable du vent correspondant à 24 watts, il faut qu'il souffle à 1,6 m/s à 1m du sol, soit autour du double 10m plus haut, soit 11-12 km/h. Pour avoir un effet défavorable du vent correspondant à 24 watts, il faut un vent contraire à 1 m/s à 1m du sol, soit env 2 m/s 10 m plus haut , donc 7,2 km/h. Il est clair qu'il ne faut pas donner bcp de poids à des calculs pour de telles conditions de vent.

l'exposant < 1 n'est pas étonnant et il devrait même théoriquement être égal à 2/3, comme indiqué dans l'article. Effectivement et bien évidemment, tout naïf qui se respecte s'attend à un exposant 2/3, mais les spécialistes du sujet, après 80 ans d'étude, ne trouvent toujours pas d'explication totalement satisfaisante pour la valeur 3/4. Il faut bien dire que le diable est ds les détails et quand on y regarde de plus près l'exposant 3/4 n'est pas totalement respecté ds tous les cas. Comme tu peux le constater l'augmentation de la taille moyenne de la population doit normalement amener une réduction de la vitesse ascensionnelle du cycliste moyen. Heureusement, avec ses hormones, l'industrie pharmaceutique veille au grain.

Je t'ai promis une autre référence que Portoleau, Il s'agit de Tucker et Dugs sur ce site en anglais. http://www.sportsscientists.com/ Ils mettent la barre un poil plus haut que Vayer pour ce qui constituerait une suspicion forte de dopage. Sur la 1ère page tu trouveras en bas un graphique dû à Simmons sur l'influence du vent sur l'Alpe d'Huez où il n'a jamais mis le pied car sinon il l'aurait coupée en deux sections, celle du haut où l'on peut assez facilement avoir du vent et celle du bas où c'est nettement plus rare. Il aurait aussi pris une vittesse du vent plus faible, car pour avoir 2,5 m/s à 1m du sol il faut que ce vent soit assez fort (sans doute plus de 20 km/h à 10m du sol)

rnard, Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). Powertap, pas powertab. Depuis l’apparition du capteur de puissance Max1 de LOOK en 1990 je me suis amusé à comparer ses indications avec mes calculs. Bien m’en a pris car d’une part j’ai pu déterminer qu’il exagerait la mesure assez sérieusement : 7-8% au début. J’ai donc fait une sorte d’étalonnage qui m’a permis de constater la baisse continue des mesures par rapport aux calculs. J’ai eu un Max 1 de remplacement qui était nettement plus proche des valeurs calculées au départ, mais lui aussi s’est rapidement détérioré, mais j’avais quand même une première validation de mes calculs. En 2000 j’ai acheté le Powertap, j’ai pu constater, sans ajuster aucun paramètre, juste en prenant des valeurs raisonnables de mon SCx et de Crr (résistance au roulement) d’après les valeurs trouvées ds les articles spécialisés, que le calcul et les indications de mon Powertap concordaient en général à 1% près. Evidemment je ne tenais compte de ces tests que quand les conditions étaient idéales, vent nul ou à peine perceptible, pente d’au moins 6% pour réduire la vitesse. A cet égard le mois d’octobre est idéal. En prenant des points dont l’altitude est fournie à 0,1 mètre près sur les cartes IGN (1/25000) et en prenant soin de me peser avec vélo juste avant chaque test, j’ai pu déterminer mon SCx en position montagne avec tricot de corps manches longues sous le maillot (SCx=0.375 m^2). En extrapolant à v =0 km/h à partir de mesures prises à 6, 12 et 18 km/h sur 4,98 km de distance et 315,7 m. de dénivelé j’ai pu déterminer Crr (0,0036sur cette route) Evidemment je tiens compte de la température et de la pression atmosphérique. Peu après j’ai grimpé le Galibier, par une très belle journée anticyclonique d’octobre 2001 avec Powertap, balance dans la voiture, mesure avant-après, interpolation du poids sur la durée, mesure du temps sur chaque km pour calculer la moyenne quadratique des vitesses. En utilisant les mêmes paramètres pour Crr et SCx, j’ai calculé pour 1) Le Télégraphe 675,3 kJ tandis que le Powertap me donnait 676 kJ. 2) Valloire, le pont à 1401m -> Plan Lachat 1987 m CALCUL => 479,4 kJ, Powertap = 476 kJ. 3) Plan lachat-Galibier (2644 +/- 2m) CALCUL 484,5 kJ +/- 1,4 kJ, Powertap = 483 kJ. J’ai supposé que ma perte de poids au fil de l’ascension était proportionnelle à l’énergie dépensée, j’ai fait l’ascension avec un seul bidon que je n’ai pas rerempli. Comme je suis parti vers 10h, la temp est restée à peu près constante (12°C jusqu’au sommet, génial) Le but n’était pas la performance, je me suis contenté de rouler à un bon rythme soutenu soit 49’19 / 38’55/44’18 » pour les 3 tronçons successifs (de toute façon, mi-octobre c’est un peu tard pour une perf) Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement. Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales. Pas de commentaire particulier, ce que tu écris est juste. Toutefois, quand je fais des calculs devant la télé je n’ai pas envie de perdre mon temps, donc je n’en fais que si les conditions que je vois sont idéales. Par temps de pluie, je ne connais pas l’effet de freinage dû à la pluie que les roues balancent, etc. Pour ce qui est du revêtement, ainsi que le démontre Eric Artus dans son dernier message, il ne joue vraiment que quand il devient absolument terrible. Cela m’a d’ailleurs intrigué car sur une route forestière très dégradée que j’ai montée des dizaines de fois avec mon Powertap, j’ai été très surpris de constater que pour avoir des valeurs cohérentes je devais prendre un Crr de seulement 0,005 à 0,006. Quelles sont ces conditions idéales: Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent. Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même. Je pense qu’effectivement on trouve souvent les conditions requises, que ce soit sur une ascension partielle ou complète. De plus quand le «%age dépasse 8-10%, la marge d’erreur introduite par le vent devient vraiment minime pour des vitesses courantes à 1 mètre du sol. J'ajoute pour ma part ceci: 2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également. Pour ma part, je ne fais des calculs devant télé que si je connais l’ascension, donc je connais l’altitude de mes points de départ et d’arrivée et étant donné tout le mal qu’il se donne je ne vois pas Portoleau agir différemment. Concernant le 430 watts de Wiggins, je ne vois pas bien à quoi tu te refères, si je retrouve plus tard j’ajouterai un commentaire. L’année dernière par exemple je voulais calculer les puissances sur le Tourmalet, j’y ai finalement renoncé parce que je n’ai pas pu déterminer avec certitude un point de départ à une altitude connue de moi.Sinon, on pouvait trouver sur le site srm.de toutes les données nécessaires pour faire toutes les corrections nécessaires car Sorensen si je me rappelle bien, qui menait tout ce beau monde en bas était équipé d’un SRM. Pour ce qui est de l’abri autour de 20 ou 25 km/h, que ce soit derrière un seul homme ou au milieu d’un groupe on trouve des études scientifiques qui fournissent le %age de réduction de la puissance aérodynamique dépensée. Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée. Faux. Le coureur étalon pèse 70 kg (+8kg d’équipement). Si le coureur pèse 70 kg, sa puissance est celle du coureur étalon., par exemple 420 watts (soit 6 watts/kg). Si le coureur ne pèse en fait que 60 kg et s’il monte côte à côte avec l’autre, sa puissance réelle est donc de 6 X 60 = 360 watts. Si on veut être un poil plus précis on peut, au niveau de 1% grosso modo. Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court. Effectivement , mais cela peut fournir une vérification intéressante dans le cadre d’une longue ascension – découpée en secteurs- à un rythme constant (ou non) Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées. Parce que ça n’a aucun sens comme tu le sais très bien. Je vais te chercher d’autres références de gens qui font le même genre de calculs et les publient. Même si je ne t’ai pas convaincu de la validité de la démarche de Portoleau ou de son sérieux (ce n’est évidemment pas lui qui utilise les arguments d’autorité que certains sur ce forum lui reprochent, mais bien sûr ceux qui mettent ses résultats en ligne). De toute façon il donne toutes les données et toute personne qui veut s’en donner la peine peut refaire ses calculs et voir si oui ou non il s’est planté. Si les effets du vent étaient mal pris en compte, cela se verrait avec des différences systématiques entre les ascensions à disons 6% et celles à 10% ou plus. Finalement j’espère que tu apprécies tout le temps que j’ai consacré à te répondre, y compris en allant chercher mes cahiers de 2001, etc. !

Bravo Eric, ta meilleure contribution à velo101 jusqu'à ce jour😆

Je t'ai peut-être égaré en écrivant allotropie, j'aurais dû écrire allométrie et tu serais sûrement tombé sur ceci http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/20060309_Saulnier_AlloThermoMetabo.pdf

Bon, c'est mon jour de bonté, voici pour commencer http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiber's_law Désolé il n'y a pas de version française pour cet article bien précis. Etonnant non cet exposant 3/4.

Ce petit gars de 55 kg qui fournit 330 W (disons sur une pente à 8 %) aurait une "puissance étalon" de 420 W. On en a traité de dopés pour moins que ça. ça y est, t'as enfin compris, bravo. Maintenant, j'aimerais que tu me montres chez Vayer un exemple où il aurait estimé que PLUS DE 6 WATTS/KG, EN FIN D'éTAPE DE MONTAGNE, MAIS SUR SEULEMENT 10 MINUTES JETTERAIT UNE FORTE SUSPICION DE DOPAGE. Si cela était le cas il est évident qu'on pourrait se dire qu'il a pété un câble.

vitesse du vent Je répondrai à Michel Roth, pas à toi, car lui au moins n'écrit pas des conneries du genre : Leurs (vos) petits calculs amènent quand même à considérer comme dopé un gars de 55 kg qui fournit moins de 330 W pendant 10 minutes dans un col.