Bernard MOREAU

Je t'ai promis une autre référence que Portoleau, Il s'agit de Tucker et Dugs sur ce site en anglais. http://www.sportsscientists.com/ Ils mettent la barre un poil plus haut que Vayer pour ce qui constituerait une suspicion forte de dopage. Sur la 1ère page tu trouveras en bas un graphique dû à Simmons sur l'influence du vent sur l'Alpe d'Huez où il n'a jamais mis le pied car sinon il l'aurait coupée en deux sections, celle du haut où l'on peut assez facilement avoir du vent et celle du bas où c'est nettement plus rare. Il aurait aussi pris une vittesse du vent plus faible, car pour avoir 2,5 m/s à 1m du sol il faut que ce vent soit assez fort (sans doute plus de 20 km/h à 10m du sol)

rnard, Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). Powertap, pas powertab. Depuis l’apparition du capteur de puissance Max1 de LOOK en 1990 je me suis amusé à comparer ses indications avec mes calculs. Bien m’en a pris car d’une part j’ai pu déterminer qu’il exagerait la mesure assez sérieusement : 7-8% au début. J’ai donc fait une sorte d’étalonnage qui m’a permis de constater la baisse continue des mesures par rapport aux calculs. J’ai eu un Max 1 de remplacement qui était nettement plus proche des valeurs calculées au départ, mais lui aussi s’est rapidement détérioré, mais j’avais quand même une première validation de mes calculs. En 2000 j’ai acheté le Powertap, j’ai pu constater, sans ajuster aucun paramètre, juste en prenant des valeurs raisonnables de mon SCx et de Crr (résistance au roulement) d’après les valeurs trouvées ds les articles spécialisés, que le calcul et les indications de mon Powertap concordaient en général à 1% près. Evidemment je ne tenais compte de ces tests que quand les conditions étaient idéales, vent nul ou à peine perceptible, pente d’au moins 6% pour réduire la vitesse. A cet égard le mois d’octobre est idéal. En prenant des points dont l’altitude est fournie à 0,1 mètre près sur les cartes IGN (1/25000) et en prenant soin de me peser avec vélo juste avant chaque test, j’ai pu déterminer mon SCx en position montagne avec tricot de corps manches longues sous le maillot (SCx=0.375 m^2). En extrapolant à v =0 km/h à partir de mesures prises à 6, 12 et 18 km/h sur 4,98 km de distance et 315,7 m. de dénivelé j’ai pu déterminer Crr (0,0036sur cette route) Evidemment je tiens compte de la température et de la pression atmosphérique. Peu après j’ai grimpé le Galibier, par une très belle journée anticyclonique d’octobre 2001 avec Powertap, balance dans la voiture, mesure avant-après, interpolation du poids sur la durée, mesure du temps sur chaque km pour calculer la moyenne quadratique des vitesses. En utilisant les mêmes paramètres pour Crr et SCx, j’ai calculé pour 1) Le Télégraphe 675,3 kJ tandis que le Powertap me donnait 676 kJ. 2) Valloire, le pont à 1401m -> Plan Lachat 1987 m CALCUL => 479,4 kJ, Powertap = 476 kJ. 3) Plan lachat-Galibier (2644 +/- 2m) CALCUL 484,5 kJ +/- 1,4 kJ, Powertap = 483 kJ. J’ai supposé que ma perte de poids au fil de l’ascension était proportionnelle à l’énergie dépensée, j’ai fait l’ascension avec un seul bidon que je n’ai pas rerempli. Comme je suis parti vers 10h, la temp est restée à peu près constante (12°C jusqu’au sommet, génial) Le but n’était pas la performance, je me suis contenté de rouler à un bon rythme soutenu soit 49’19 / 38’55/44’18 » pour les 3 tronçons successifs (de toute façon, mi-octobre c’est un peu tard pour une perf) Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement. Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales. Pas de commentaire particulier, ce que tu écris est juste. Toutefois, quand je fais des calculs devant la télé je n’ai pas envie de perdre mon temps, donc je n’en fais que si les conditions que je vois sont idéales. Par temps de pluie, je ne connais pas l’effet de freinage dû à la pluie que les roues balancent, etc. Pour ce qui est du revêtement, ainsi que le démontre Eric Artus dans son dernier message, il ne joue vraiment que quand il devient absolument terrible. Cela m’a d’ailleurs intrigué car sur une route forestière très dégradée que j’ai montée des dizaines de fois avec mon Powertap, j’ai été très surpris de constater que pour avoir des valeurs cohérentes je devais prendre un Crr de seulement 0,005 à 0,006. Quelles sont ces conditions idéales: Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent. Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même. Je pense qu’effectivement on trouve souvent les conditions requises, que ce soit sur une ascension partielle ou complète. De plus quand le «%age dépasse 8-10%, la marge d’erreur introduite par le vent devient vraiment minime pour des vitesses courantes à 1 mètre du sol. J'ajoute pour ma part ceci: 2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également. Pour ma part, je ne fais des calculs devant télé que si je connais l’ascension, donc je connais l’altitude de mes points de départ et d’arrivée et étant donné tout le mal qu’il se donne je ne vois pas Portoleau agir différemment. Concernant le 430 watts de Wiggins, je ne vois pas bien à quoi tu te refères, si je retrouve plus tard j’ajouterai un commentaire. L’année dernière par exemple je voulais calculer les puissances sur le Tourmalet, j’y ai finalement renoncé parce que je n’ai pas pu déterminer avec certitude un point de départ à une altitude connue de moi.Sinon, on pouvait trouver sur le site srm.de toutes les données nécessaires pour faire toutes les corrections nécessaires car Sorensen si je me rappelle bien, qui menait tout ce beau monde en bas était équipé d’un SRM. Pour ce qui est de l’abri autour de 20 ou 25 km/h, que ce soit derrière un seul homme ou au milieu d’un groupe on trouve des études scientifiques qui fournissent le %age de réduction de la puissance aérodynamique dépensée. Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée. Faux. Le coureur étalon pèse 70 kg (+8kg d’équipement). Si le coureur pèse 70 kg, sa puissance est celle du coureur étalon., par exemple 420 watts (soit 6 watts/kg). Si le coureur ne pèse en fait que 60 kg et s’il monte côte à côte avec l’autre, sa puissance réelle est donc de 6 X 60 = 360 watts. Si on veut être un poil plus précis on peut, au niveau de 1% grosso modo. Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court. Effectivement , mais cela peut fournir une vérification intéressante dans le cadre d’une longue ascension – découpée en secteurs- à un rythme constant (ou non) Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées. Parce que ça n’a aucun sens comme tu le sais très bien. Je vais te chercher d’autres références de gens qui font le même genre de calculs et les publient. Même si je ne t’ai pas convaincu de la validité de la démarche de Portoleau ou de son sérieux (ce n’est évidemment pas lui qui utilise les arguments d’autorité que certains sur ce forum lui reprochent, mais bien sûr ceux qui mettent ses résultats en ligne). De toute façon il donne toutes les données et toute personne qui veut s’en donner la peine peut refaire ses calculs et voir si oui ou non il s’est planté. Si les effets du vent étaient mal pris en compte, cela se verrait avec des différences systématiques entre les ascensions à disons 6% et celles à 10% ou plus. Finalement j’espère que tu apprécies tout le temps que j’ai consacré à te répondre, y compris en allant chercher mes cahiers de 2001, etc. !

Bravo Eric, ta meilleure contribution à velo101 jusqu'à ce jour😆

Je t'ai peut-être égaré en écrivant allotropie, j'aurais dû écrire allométrie et tu serais sûrement tombé sur ceci http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/20060309_Saulnier_AlloThermoMetabo.pdf

Bon, c'est mon jour de bonté, voici pour commencer http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiber's_law Désolé il n'y a pas de version française pour cet article bien précis. Etonnant non cet exposant 3/4.

Ce petit gars de 55 kg qui fournit 330 W (disons sur une pente à 8 %) aurait une "puissance étalon" de 420 W. On en a traité de dopés pour moins que ça. ça y est, t'as enfin compris, bravo. Maintenant, j'aimerais que tu me montres chez Vayer un exemple où il aurait estimé que PLUS DE 6 WATTS/KG, EN FIN D'éTAPE DE MONTAGNE, MAIS SUR SEULEMENT 10 MINUTES JETTERAIT UNE FORTE SUSPICION DE DOPAGE. Si cela était le cas il est évident qu'on pourrait se dire qu'il a pété un câble.

vitesse du vent Je répondrai à Michel Roth, pas à toi, car lui au moins n'écrit pas des conneries du genre : Leurs (vos) petits calculs amènent quand même à considérer comme dopé un gars de 55 kg qui fournit moins de 330 W pendant 10 minutes dans un col.

De andere rijders van de Schaatstrainingsgroep Zaanstreek hebben zeer verdienstelijk gereden, met als uitblinker Jelmer Asjes in een tijd van 5u52 in het overall klassement een 13e plek. Traduction google adaptée plus bas (en gras)* Comme le dit Denis le gars est un usurpateur, une petite recherche sur le web révèle sa véritable identité : Jelmer Asjes Il a bien sûr pris le dossard d'un gars de son club sans se soucier du classement dans la catégorie 60-66 ans *Les autres coureurs du groupe Schaatstraining Zaan ont été très méritants, avec leur champion Asjes Jelmer qui termine en 5h52 et à la 13e place au scratch. Voir les gars qui se vantent de cette usurpation sur leur site http://floriskoomen.waarbenjij.nu/ Il y a aussi ds leur groupe un gars qui a couru sous un nom de fille. Vous les jeunes, ne rêvez-vous pas d'avoir une telle allure à 60 ans passés?😃 http://www.photobreton.com/c/227/p/2bb8b11c28970d96e13aefb542f7f7bb/.html

Désolé si je te vexe mais ta logique est défaillante. Tu n'as pas à être désolé, c'est moi qui le suit pour toi que tu ne puisses pas saisir ce concept. D'après toi Portoleau serait donc une calculatrice-perroquet ? J'ai simplement dit que c'est lui qui fait les calculs, donc si perroquet il y a, c'est Vayer puisqu'il ne fait que reprendre les résultats que lui fournit Portoleau. A chacun sa spécialité : PORTOLEAU POUR LES CALCULS, VAYER POUR L'INTERPRETATION PHYSIOLOGIQUE.

Désolé Michel si je ne te réponds pas tt de suite : il me faudra pas mal de temps pour bien concocter ma réponse.

A partir de là, il n'y a pas forcément de raison pour que la vascularisation des générations actuelles à grande stature soit inférieure à celle des générations d'autrefois de plus petite taille. Puisque tu aimes faire des recherches sur le web, cherche donc à allotropie, tu seras surpris. Les cyclistes de grande taille ont, toutes choses égales par ailleurs (vélocité, VO2 max) C'est justement ce que tu découvriras en même temps que l'allotropie : si tu multiplies les dimensions comme tu le proposes, le VO2 max en ml/kg se réduit, et c'est vrai pour tous les organismes vivants. Mais je ne doute pas qu'à ton habitude tu trouveras des arguments foireux pour dire que les chercheurs se trompent depuis 100 ans mais que tu as la vérité absolue ds tes petits cahiers de simulations. Evidemment il est clair que sur le plat les plus grands ont un avantage indéniable, mais certains ss être très grands ont l'avantage d'un aérodynamisme natif qui leur permet de lutter contre les plus massifs, l'exemple type c'est Charly Mottet

Je ne fais que passer avant d'aller rouler, Quand tu écris: Un exemple : un cycliste qui monte une partie de col dont la pente est à 8 % à 22 km/h - dans ton approximation qui consiste à assigner une masse de 70 kg au coureur, tu obtiens une puissance de 440 W ; - si la masse du cycliste est de 62 kg dans la réalité, sa puissance est d'environ 390 W. Tu fais semblant ou tu ne comprends vraiment pas que la puissance-étalon du second coureur est EGALE à celle du premier, soit 440 watts. Tous les deux sont à 6,29 watts/kg* donc également suspects aux yeux de Vayer (et non pas de Portoleau que je n'ai jamais vu exprimer une opinion à ce sujet car il se contente de faire les calculs, pas de les interpréter) s'il s'agit de la dernière ascension d'une longue étape de montagne. Bon, je vais rouler * En fait un petit peu plus pour le plus léger qui doit faire monter un vélo qui fait 11,4% du poids total au lieu de 10,2%, mais tu dois bien pouvoir calculer cette petite différence.

Yves, t'es vraiment un salaud, car en plus tu en ris et sur le web de surcroit! Depuis que tu m'as quitté je suis une loque et tu le sais bien, monstre que tu es. Tiens, je ne mets même plus mon casque quand je vais rouler - et pourtant je suis obligé de me donner des coup de pied au cul pour sortir de la maison. J'espère au fond de moi faire une mauvaise rencontre fatale, que ce soit un 40 tonnes biélorusse ou kazak (ils conduisent bourrés) ou un troupeau de cyclistes bataves. Reviens Yves, sans toi ma vie n'a plus de sens.

Dauphiné Libéré?

"passerelles canadiennes" Je suppose que tu veux parler de passage canadiens ou bovistops, je ne me souviens pas en avoir jamais vu sur cette route. J'en vois un certain nombre sur les routes du jura, mais jamais aucun qui présente un danger pour le cycliste ou qui l'oblige à déchausser. Pour ce qui est du col de Sarenne, tout à fait praticable pour le cycliste prudent malgré les gués assez désagréables à passer (dernière fois pour moi en 2005 ou 2006), nous cyclistes risquons avec le bitumage de perdre un peu de ce qui fait la spécificité de ce col : tranquille, un peu sauvage, presque ss circulation. Mais il restera spectaculaire.

Or à Indice de masse corporelle constant, l'augmentation de taille implique une augmentation du poids du coureur (et de sa masse musculaire), et à rendement musculaire constant, une augmentation de la puissance musculaire. Donc une réduction de la puissance normalisée car il est bien connu que la vascularisation baisse avec "l'épaisseur" des muscles. C'est pourquoi, avant l'EPO les "gros culs" en moyenne grimpaient moins bien que les poids plume malgré l'avantage (pas très important il est vrai) d'une moindre fraction du poids du vélo dans le total à faire monter vers le sommet.

Le coureur étalon de portoleau pèse 70 kg. Ce qui compte c'est la puissance par kilo, c'est ce qui étroitement corrélé avec le VO2.

Possedes-tu une liste fiable des valeurs des masses des coureurs ? puisque l'on normalise la puissance en calculant la puissance par kilo, il n'est pas nécessaire de savoir le poids exact du cycliste. C'est pourquoi Portoleau prend un coureur étalon de 70 kg. Après si tu veux améliorer un poil la précision pour les extrêmes lourds ou légers, ce n'est guère sorcier.

Si tu veux sincèrement apprendre, regarde sur le web en cherchant par exemple avec ces mots clés wikipedia puissance cyclisme fontanilcyclisme portoleau Il y a des millions de références ------ Après, pour savoir ce qu'il en est la puissance humaine disponible chez les meilleurs ss apport illégaux, il faut se renseigner sur le VO2, le VO2 max, le VO2 que les meilleurs peuvent soutenir sur 5, 20 ou 60 minutes ou plus (consommation d'oxygène), se renseigner sur le rendement mécanique, cad la fraction de l'énergie obtenue en consommant cet oxygène que l'on peut transformer en énergie mécanique. Selon le cas considéré ça tourne presque toujours autour de 18 à 23% chez le cycliste. Après y'a encore pas mal de petits "détails" à considérer. Ce sont des connaissances que tu accumules sur des mois ou des années (sauf à suivre un cours), de sorte que c'est un peu agaçant des fois quand quelqu'un qui ne s'est jamais donné la peine d'ouvrir un bouquin pour essayer d'en savoir plus vient te dire que tu racontes n'importe quoi. Si tu es disposé à faire l'effort je te félicite.

Salut Claude, Non il n'est pas NORMAL que les puissances augmentent d'une génération à la suivante. Je dirais même qu'il est normal qu'elles baissent ds un pays comme la France où il y a 50 ans la moitié des jeunes s'essayaient au vélo alors qu'aujourd'hui, s'il y zen a 10% c'est le bout du monde. En réduisant la population concernée on a moins de chance de trouver la perle rare. la penetration dans l air : si elle s'améliore, diminution du SCx, on va plus vite pour une puissance donnée, c'est tout, ça n'a rien à voir avec l'augmentation de la puissance. Avec 400 watts et un SCx de 0,22 m^2 tu roules à peut-être 50/h, mais avec un SCx de 0,30 m^2 et 400 watts tu ne fais plus que 45/h environ. Qui a determiné le nombre de watts au delà du quel on est douteux? Beaucoup de monde dans de nombreux pays. En France celui qui fait le plus de bruit c'est Antoine Vayer, il a encore toutes les données de l'équipe Festina. le calcul des watts est independant de toute notion d'évolution des materiels des entrainements des techniques etc? Evidemment que le calcul est indépendant des éléments que tu cites. Le calcul se fait à partir de données objectives, par exemple une ascension sans vent sur une pente raide, avec un revêtement par exemple en asphalte pour lequel on connaît le coefficient de résistance ou roulement. Ensuite:combien de watts developpaient nos anciens?A ton une idée? Bien sûr, on a quand même un certain nombre d'ascensions bien répertoriée, on sait tenir de l'évolution du poids des vélos et de l'état de la route. Si j'ai pris le temps de répondre c'est parce que tu poses de bonnes questions.

Si tu ne comprends, essaie d'apprendre de quoi il retourne avant de dire "et alors?" (traduction de "so what").

Vraiment désolant. Je ne peux que te souhaiter un rétablissement complet et rapide. J'espère que l'abruti qui t'a percuté sera suffisamment puni dans sa chair par sa tentative de meurtre pour perdre l'envie de recommencer. SURTOUT FAIS TOI BIEN SUIVRE, c'est le genre de traumatisme où l'on ne voit pas forcément tous les dégâts sur le coup. N'hésite surtout pas à réclamer toutes les analyses et soins nécessaires et même ceux qui peuvent paraître superflus.

Salut isaac, Malheureusement je suis imperméable à ton humour au 4e(?) degré, tout comme apparemment tu l'es aux calculs de puissance. Mais que cela ne t'empêche pas de bien profiter de tes sorties vélo 😆

Si Portoleau est un charlot, j'en suis également un autre puisque mes calculs, quand j'en fais s'accordent avec les siens et d'ailleurs également avec les mesures sur Powertap. Donc Powertap et SRM sont également des charlots. Après, tu n'es pas non plus obligé de comprendre les articles comme le fait Fabian ci-dessus, tu peux les lire avec davantage de finesse.

Tous ceux qui comme moi regrettent la disparition en mode actif du site cyclismag peuvent à l'occasion retrouver Frédéric Portoleau et ses calculs de puissance sur Rue89 ou sur la flammerouge. C'est ainsi que je viens de trouver ce matin: http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/17/puissances-sur-le-tour-froome-meilleur-grimpeur-pinot-super-regulier-233861 Ce n'est qu'un rapport intermédiaire concernant le tour 2012, puisque daté du 17 juillet. Donc Frédéric, sache que nous(?) - en tout cas moi - continuons à suivre tes calculs. J'en fais aussi à l'occasion, mais cette année les circonstances m'en ont empêché. Pour moi ces calculs apportent avant tout un indice de crédibilité (ou non) de l'épreuve. PS : Giro 2012 http://laflammerouge.com/les-chiffres-du-giro-avec-frederic-portoleau/ PS" , plateau ovoïde http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/07/11/le-plateau-ovoide-botte-secrete-de-bradley-wiggins_1731653_3242.html