Michel ROTH

Bonjour Jean, OK pour les dates. Les tests à l'EPO ne sont venus que vers le milieu des années 2000 (je ne me souviens pas exactement de l'année). D'après le rapport de l'USADA, c'est à ce moment qu'Armstrong a changé de tactique de dopage puis s'est retiré pour réapparaître en 2009. Dans cet intervalle -disons entre 1999 et 2005 (ou 2006 ??), on contrôlait juste l'hématocrite des coureurs. Le seul moyen de prendre les coureurs en défaut était de mesurer leur taux d'hémtocrite ou de les prendre en flagrant délit de possession de substances prohibées. Pantani a été pris avec un hématocrite trop élévé, ce qui était synonyme de dopage en l'absence de tests à l'époque et l'Italien était bien le protagoniste le plus sérieux d'Armstrong en 1999 et 2000. Il y a eu probablement d'autres coureurs dans ce cas (je pense à Frigo sans être certain de la date), sans compter VDB. N'oublions pas non plus l'AUT anti-datée du Tour 1999 (dopage présumé d'Armstrong au corticoïde). Pourquoi toujours parler de "positivité" pour prouver une infraction au règlement anti-dopage ? Les coureurs pris dans l'affaire Puerto n'étaient pas positifs non plus. Seulement la lutte anti-dopage ne se résume pas à être "positif" à un produit, sinon aucun coureur ne sera jamais déclaré "positif" à une auto-transfusion. Il y a bien d'autres moyens de coincer les tricheurs comme les descentes policières justement dont furent victimes Pantani et VDB. Et actuellement les contrôles rétroactifs. Après l'affaire Festina les moyens de détection de l'EPO étaient certes limités mais pas inexistants puisqu'on contrôlait l'hématocrite et on pouvait le faire de façon inopinée pour que le coureur n'ait pas le temps de prendre l'antidote. Si Ullrich et Cie avaient leur gourou chez Fuentes et Vandenbroucke chez le Dr. Mabuse, Armstrong, lui, avait un autre gourou du dopage à sa disposition,: Ferrari mais Armstrong fut à peine inquiété sur ce sujet. Enfin, plus inquiétant, le retour d'Armstrong en 2009 coïncida avec la mise à l'écart de l'AFLD au bénéfice de contrôles diligentés par l'UCI. En tout cas, ce dernier point ne met pas à mal les conclusions du rapport de l'USADA concernant les éventuelles protections d'Armstrong. La suite, on le saura en deux épisodes dans les jours qui suivent.

Pour toi grand défenseur des "dopés espagnols" je reprends juste quelques lignes: Car pourquoi ne pas parler de son association mafieuse avec Bruyneel ? Johan Bruyneel coureur belge mais qui courait peu en Belgique. Homme intelligent, qui avait fait des études. Pour lui la Belgique ne représentait pas la Mecque du dopage. Il préféra aller à l'Havard du dopage: l'Espagne avec ses instances sportives laxistes, son Manolo Sainz,.... A l'école espagnole du dopage il avait tout appris. L'association Bruyneel-Armstrong fut explosive et a donné lieu à la métamorphose de l'américain après son cancer et à l'instauration d'un système mafieux fait de chantage et de corruption. C'est Bruyneel et ses méthodes "à espagnole" qui ont fait Armstrong. C'est ma synthèse rien que pour toi. 😉 Bonne journée.

En voilà une autre plus haut. Après je m'en vais. Je commence à fatiguer à vouloir expliquer des évidences à des gens de mauvaise foi.

Une pirouette de plus quand on est à court d'arguments. C'est caractéristique chez toi.

Personne ne nie que le dopage ait existé du temps d'Anquetil, Merckx et Hinault et qu'ils ont trempé dans la soupe. Mais rien ne te permet d'affirmer qu'ils avaient acheté des protections en haut lieu, qu'ils étaient à la tête d'un système mafieux et étaient l'égal d'Armstrong en matière de pratiques dopantes. Se dopaient-ils à chaque course ? que prenaient-ils? faisaient-ils du trafic de produits dopants ? payaient-ils des sommes astronomiques à l'UCI pour se dédouaner ? Tu n'en sais strictement rien. D'ailleurs dans le contexte de l'époque, ce que Merckx et d'autres vedettes de l'époque ont gagné en argent comme coureur cycliste atteint à peine les sommes gagnées par un coureur lambda du peloton actuel, même en tenant compte de l'indexation des prix à la consommation. Les "vedettes de l''époque" auraient été bien incapables de vivre de leur rente sans une bonne reconversion. L'argent qui circulait à cette époque dans le cyclisme pro ne permettait certainement pas d'engager de telles sommes pour corrompre qui que ce soit à l'échelle du "système Bruyneel-Armstrong". Qu'est-ce que tu connais finalement des pratiques dopantes de Merckx et d'Hinault ? Tu leur fais un procès pour minimiser les fautes d'Armstrong alors que tu vilipendais ce dernier il y a encore quelques années. Est-ce Anquetil, Merckx et Hinault que l'on juge aujourd'hui. Non que je sache. Si tu as des preuves de corruption et de chantage contre l'un ou l'autre, libre à toi de les attaquer en justice après tout. Sur un forum c'est facile, on ne risque pas grand chose sinon de se rendre ridicule. VDB et Pantani que viennent-ils faire là ? Ce sont encore autre chose que des cyclistes dopés, on n'est plus dans le dopage on tape dans le domaine de la drogue dépendante. Ils étaient dopés tous les deux à l'EPO. Simplement ils n'entraient pas dans le système Armstrong. Eux ont été victimes d'un acharnement (aucune équipe de premier plan pour les reprendre, bannissement du Tour pour Pantani,....) et ils ont fini par sombrer dans la dépendance médicamenteuse simplement parce qu'ils n'avaient pas l'entourage médical et les appuis d'Armstrong. C'est çà une des grandes différences (ce n'est la seule) entre Arms trong et les autres "dopés". Une différence d'échelle que tu ne comprends pas. Est-ce que l'on puni de la même manière celui qui dévalise une banque avec un pistolet factice et la bande organisée qui pille la même banque avec des armes de guerre en n'hésitant pas à tuer si nécessaire ? Ce que tu n'as toujours pas compris c'est que le dopage est illégal depuis que les contrôles existent quel qu'en soit la qualité, la nature et le dosage, le dopage est hors la loi et condamnable, il évolue avec son temps, mais cela ne fait aucune différence entre amphétamine et epo, c'est hors la loi. Ne me prends pas pour un idiot. Tu enfonces une porte ouverte. Oui le dopage est illégal et punissable selon l'évolution des règles en matière de lutte anti-dopage. Merckx a payé au moins deux fois malgré les protections présumées que lui imputent Joachim Garreau et consorts. Il s'est vu normalement amputé d'un grand Tour et d'un monument des classiques. Armstrong a été reconnu dopé lors de sept Tours de France et a été déclassé suivant la réglementation en vigueur actuellement qui permet les sanctions rétro-actives. L'enquête sur Armstrong a commencé en 2009 et il me semble (??) que la prescription est de dix ans ce qui inclurait aussi son Tour 1999. Il me semble aussi (?) qu'il garde encore son titre de champion du monde; comme Anquetil, Merckx et Hinault gardent aussi leurs victoires sur les épreuves où rien ne prouve qu'ils se soient dopés. Il n'y a donc pas deux poids et deux mesures suivant que l'on s'appelle Armstrong, Anquetil, Merckx ou Hinault. Que la lutte anti-dopage et les sanctions aient été moins sévères auparavant, personne ne le nie. C'est une évolution que l'on retrouve dans d'autres aspects de la société sans pour autant que l'on remette en cause les décisions prises il y a 30, 40 ou 50 ans. Tu remarqueras que tous les gros coups de ces dernières années, Landis, Contador, Rasmussen, mais aussi les Vino et cie on tous eu lieu après le règne Amstrong, Je rapelle que si Armstrong n'était pas positif, tous ses adversaires ne l'étaient pas non plus durant son règne hormis Rumsas qui n'était pas bien venu au bal. Si tu vois ce que je veux dire... Mauvaise foi sur ce coup. Armstrong passait facilement à travers les mailles mais pas Pantani ni Ullrich ni Basso ni Valverde à la même époque. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ne faisaient pas partie du système"Bruyneel-Armstrong" et des protections qui allaient de pair. Merckx positif en Italie ça c'est drôle, mais jamais sur le Tour de France? A ton avis pourquoi... Ca c'est l'exemple 1 de protection. Tu veux récrire l'Histoire du cyclisme à ta façon. Ton exemple de protection est subjectif et ne repose sur rien de concret. On pourrait te rétorquer facilement que Merckx était le coureur le plus honni par une grande partie de la France à cette époque et on pourrait se demander à juste titre comment il aurait pu trouver des protections dans ce pays qui avait tout intérêt à le voir tomber. Merckx s'est justement fait prendre dans les deux pays où il avait le plus d'admirateurs: l'Italie et la Belgique, ce qui va à l'encontre de ton argumentation.

C'est vraiment une obsession chez toi. Merckx a été exclu d'un Tour d'Italie avec le maillot rose sur les épaules. Ne vient pas dire que c'était en début de carrière et qu'il ne bénéficiait pas encore de protection car on l'a aussi destitué d'un Tour de Lombardie en fin de carrière. Où étaient ces fameuses protections ? Pourquoi lors de ce Tour de Lombardie n'a-t-il pas fait comme Armstrong en 1999 et présenté une AUT anti-datée pour la prise d'un sirop pour la toux ? Toi qui fantasme sur le vélo du record du monde de l'heure qu'aurait imposéMerckx, pourquoi ce dernier n'a-t-il pas imposé des cales-pieds sur ces vélos, l'interdiction de matériau comme le carbone et tant qu'on y est l'interdiction de pistes ultra-rapides,... ? Quant à Hinault, relis ce que Fignon dit du dopage avant l'ère EPO et du dopage de laboratoire. Un monde de différences. Toi qui n'a pas connu l'époque d'Anquetil et de Merckx et qui prend tes arguments dans la littérature et sur internet, tu devrais relire les confessions de Fignon dans son livre "Nous étions jeunes et inconscients". On peut le citer (page 275): De Coppi à Hinault, en passant par Anquetil ou Merckx, jamais la science n'avait survitaminé des sous-champions capables de rivaliser avec eux ... Je peux témoigner: jusqu'en 1989 à peu près, le dopage était encore artisanal. Après... Et il y a d'autres passages bien plus intéressants encore qui montrent que le dopage a changé d'échelle à partir de cette époque. Cela n'avait plus rien à voir avec ce que l'on avait connu avant. La perception du public envers le dopage avait aussi évolué. Les contrôles se sont renforcés et les sanctions ont été de plus en plus lourdes. Après l'affaire Festina ceux qui trichaient savaient ce qu'ils risquaient. Ils ont joué, ils ont perdu, même le plus malin et le plus mafieux d'entre eux. On ne refait pas l'Histoire avec les critères d'aujourd'hui, sinon autant sortir la dépouille de Napoléon du panthéon à Paris et le juger pour crimes de guerre. Armstrong bouc-émissaire ? Mais qui s'est acharné sur lui à l'époque. Le public français en premier lieu (toujours prêt à râler quand un étranger domine) et à l'ère d'internet on ne comptait pas les forums et les blogs qui vilipendaient Armstrong. J'ai une excellente mémoire: à cette époque tu faisais plutôt partie de ceux-là qui hurlaient avec les loups. Alors que je te répondais que tu pouvais toujours danser sur ta tête tant qu'il n'y avait pas de preuves parce que je respecte toujours la présomption d'innocence. Mais tu as l'art de défendre tout et son contraire. Non Armstrong n'est pas un bouc-émissaire. L'USADA ne s'est pas plus acharné sur lui qu'il ne s'est acharné sur Marion Jones. Il y avait au moins un précédent aux Etats-Unis, sans comper la déchéance de Tyler Hamilton. Faut-il aussi faire la liste de tous ceux qui sont tombés depuis l'affaire Festina et que l'on ne considère pas comme des martyrs 'd'un acharnement": Rasmussen avec le maillot jaune sur les épaules; Landis et Contador déchus de leur victoire usurpée sur un Tour de France. Armstrong victime d'un acharnement ? Certainement moins que Pantani et Frank Vandenbroucke qui eux ont sombré jusqu'à y laisser leur vie. Quand, sur dénonciation, les carabinieri débarquent à l'aube dans la chambre de Pantani pour y découvrir de l'EPO et découvrir que son hématocrite atteint des sommets, il n'y a pas de différence en terme d'acharnement. Sauf qu'Armstrong, lui, était au courant des descentes inopinées et avait tout le temps de pendre l'antidote qui ramenait son hématocrite en-dessous de 50. A ses débuts, Frank Vandenbroucke était au moins aussi doué que l'américain, mais il n'a pas été à bonne école, celle de Bruyneel. Car pourquoi ne pas parler de son association mafieuse avec Bruyneel ? Johan Bruyneel coureur belge mais qui courait peu en Belgique. Homme intelligent, qui avait fait des études. Pour lui la Belgique ne représentait pas la Mecque du dopage. Il préféra aller à l'Havard du dopage: l'Espagne avec ses instances sportives laxistes, son Manolo Sainz,.... A l'école espagnole du dopage il avait tout appris. L'association Bruyneel-Armstrong fut explosive et a donné lieu à la métamorphose de l'américain aprèsson cancer et à l'instauration d'un système mafieux fait de chantage et de corruption. C'est Bruyneel et ses méthodes "à espagnole" qui ont fait Armstrong. Les deux hommes étaient ambitieux et sans scrupules. Armstrong voulait être le meilleur en tout, y compris en matière de dopage et tous les moyens étaient bons pour y arriver. On était très loin de ce que l'on avait connu avant, comme le dit d'ailleurs Laurent Fignon à plusieurs reprises dans son livre.

Salut Stéphane, Pour moi aussi. 😄

Ah bon. Nous y voilà. Les témoignages de ses équipiers n'étaient donc pas des ragots. Attendons maintenant qui il a balancé. Curieux de voir la suite.

Moi à sa place je balancerais sur Jalabert, Virenque, Moreau et les autres. Y a pas de raisons .En tant que grand défenseur du cyclisme espagnol, je ne me réjouirais pas trop à ta place. Du coup qu'il balancerait Contador qui a couru avec lui en 2009. 😃 😃

Merci Mimi et bonne année à toutes et à tous.

Bonsoir Claude, Voici un petit documentaire d'époque. http://www.rtbf.be/video/detail_portrait-de-rik-van-looy?id=1770332 Comme on dit: la vérité sort toujours de la bouche des enfants (à un moment donné dans le film....). 😉

Pourquoi injuste ? Un coureur reconnu dopé doit être disqualifié. Le contraire aurait été injuste. Et dans le cas Contador il ne faut surtout pas oublier que le clenbutérol était plus que probablement l'arbre qui cachait l'autotransfusion. Ce qui explique aussi que les avocats de Contador ont fini par renoncer http://politiquedesante.fr/2011/12/04/les-tricheurs-eux-aussi-ne-sont-pas-a-labri-des-phtalates/

Pour ceux qui aiment les pavés (donc pas pour moi de toute façon), les organisateurs du Tour de Flandres fêtent le 100ème anniversaire de cette grande classique flandrienne. A cette occasion se déroulera le 25 mai 2013 une cyclo sur le parcours de la première édition qui a eu lieu en 1913. La distance fait 324 km !!! "De Rond 100 Classic" http://ronde100classic.be/ Départ Gand. Arrivée: Oudenaarde Inscriptions à partir du 25 janvier sur le même lien

Pour ceux qui se proposent de faire Liège-Bastogne-Liège ou Tilff-Bastogne-Tilff ou encore les Géants des Ardennes, voici quelques parcours d'entrainement sur ces routes avec plan détaillé des côte (Site Hollandais). Par exemple celui-ci, le plus corsé, qui reprend 7 des côtes les plus pentues des Ardennes Belges (The Seven Summits, dénivelé total: 4099 m pour 224 km): http://www.routeyou.com/route/view/503505/fietsroute-thesevensummits.nl D'autres itinéraires ici: http://www.routeyou.com/route/search/bike/fietsroutes-zoeken.nl#lat=50.34357914421485&lng=5.816272264509166&z=9&selected=552777&type=bike- (Bien copier l'entièreté du dernier lien dans le navigateur)

Très beau documentaire. On se régale de revoir l'étape du Galibier quand Andy met plus de 3 minutes dans la vue à Alberto.

Tu as l'art de botter en touche. 1) L'aspirine n'est pas un produit dopant. C'est le docteur Mondenard, grand spécialiste du dopage qui l'affirme. L'aspirine est (ou a été) utilisée en conjonction avec l'EPO pour fluidifier le sang. Les dopés à l'EPO faisaient, paraît-il des pompes la nuit pour éviter des accidents de coagulation. Faire des pompes n'est pas non plus considérée comme une méthode interdite. C'est du grand n’importe quoi, une fois de plus. 2) Tu nies systématiquement le fait que la liste n'est pas restrictive mais inclut des classes de médicaments bien connus. 3) Tu nies que l'arsenal de lutte comprend d'autres moyens que le dépistage de produits interdits 4) Tu nies que si des sportifs (pas uniquement des cyclistes) passent à travers les mailles du filet, c'est parce qu'ils prennent des produits faisant partie d'une classe de substances interdites ( exemple Aicar et des dérivés) actuellement indétectables. C'est tout-à-fait différent. Que diras-tu demain si des coureurs sont dépistés positifs à l'Aicar lors d'une compétition qu'ils avaient disputée en 2009. C'est tout-à-fait envisageable. 5) Si cela te rend heureux de croire que ces corps squelettiques peuvent développer de telles puissances dans les cols à l'eau claire et que cela te rend béat d'admiration, je te laisse à ta naïveté bienheureuse. Il n'y a rien de tout cela dans mes propos. Je te mets au défi de trouver une telle affirmation dans mes écrits. Sauf d'affirmer comme Didier et d'autres qu'il y a certainement des coureurs propres dans la nouvelle génération et que ce fait est le résultat de la "peur du gendarme". A ce que je saches, les coureurs que j'ai cités: Pinot, Bardet et De Gendt ne sont ni squelettiques, ni n'ont développé des puissances d'extraterrestres en montagne. Je parle de la lutte anti-dopage en général et de ses progrès. Rien de plus. Il n'y a aucune désinformation dans ce que j’écris. Je ne peux pas en dire autant pour toi. Il suffit de relire tes affirmations sur l'Aicar et l'EPO que tu prétendais ne figurer sur la liste de l'AMA que seulement des années après leur introduction dans le milieu sportif ou après la naissance de l'AMA (dans le cas de l'EPO): c'était tout simplement FAUX. Tout le monde a pu vérifier mes sources. Je n'ai aucune intention de défendre quoi que ce soit comme tu l'insinues, sinon à tordre le cou aux bobards qui circulent trop facilement sur ce forum et dont tu te fais l'écho. Je ne suis pas naïf: je ne crois pas, comme toi, à un monde parfait. Il est évident que le dopage dans le sport ne sera jamais complètement éradiqué (comme il est évident que des criminels ou de simples chauffards passeront toujours à travers les mailles de le justice). Néanmoins il est possible de lutter efficacement contre le dopage pour le maintenir dans des limites raisonnables.

Le plus souvent, ce ne sont pas les dernières trouvailles de l'industrie pharmaceutique qui sont utilisées comme dopants, mais celles utilisées dans la médecine de tous les jours et parfois depuis longtemps... Comme je l'ai déjà dit, si ces produits ne sont pas sur la liste aujourd'hui, mais le sont demain, il est impossible de poursuivre un coureur qui l'a consommée aujourd'hui. Je ne suis pas d'accord. Il suffit de lire le code antidopage, et surtout, la liste des produits et méthodes interdits. Cette liste n'est pas restrictive: elle mentionne les classe de médicaments ce qui est très large. J'en ai fait la démonstration suffisamment clairement dans une de mes réponses précédentes. Je rappelle pour la toute dernière fois pour ceux qui sont aveugles et sourds: La liste de chaque catégorie de produits interdits commence toujours par incluant sans s'y limiter ou se termine par: et autres substances possédant une structure chimique similaire ou un (des) effet(s) biologique(s) similaire(s). Dans la rubrique des méthodes interdites, il en va de même. Par exemple: Toute manipulation intravasculaire de sang ou composant(s) sanguin(s) par des méthodes physiques ou chimiques. L'exemple le plus frappant est le dopage génétique qui figure sur la liste alors que ce terme englobe toute forme de dopage génétique: celui existant, celui en développement et celui à venir. Tu sembles oublier que la lutte antidopage n'est pas quelque chose de statique. Elle évolue comme toutes les entreprises humaines pour s'adapter à la réalité. D'abord il ne suffit plus d'être positif pour être punissable ce que certains continuent à proférer sur ce forum. C'est aussi oublier que l'AMA a un programme de surveillance des nouveautés pharmaceutiques. C'est aussi oublier que les méthodes de détection sont devenues plus sophistiquées. Ce ne sont pas les préparateurs de Landis et de Contador qui ont commis une erreur (comme certains nous le font croire à longueur de journée), mais ce sont les laboratoires qui les ont devancés en pouvant, dans le cas de Landis distinguer entre l'origine de la testostérone (endogène ou exogène), et dans le cas de Contador détecter une faible dose de clenbutérol pour lequel le code prévoit qu'il n' y a pas de seuil (voir plus bas), faible dose d'une substance interdite utilisée en préparation des mois avant et qui s'est retrouvée brusquement dans son sang après une transfusion démontrée par la présence de phtalates très spécifiques aux poches contenant du sang humain. C'est donc ignorer le progrès effectués depuis ces dernières années alors que l'on partait pratiquement de zéro au début des années 2000. Autre nouveauté: il existe des accords de collaboration entre les l'industries pharmaceutiques et l'AMA. Sans compter qu'Interpol collabore également pour traquer les réseaux d'approvisionnement. Enfin, quand tu affirmes que l'EPO ne se trouvait sur la liste des produits interdits que plusieurs années après son introduction dans le peloton, c'est totalement absurde. Car l'AMA n'existe que depuis 1999, un an après l'affaire Festina (1998). Cette affaire a été à l'origine de la création d'une organisation indépendante de lutte contre le dopage et il est évident que l'EPO se trouvait sur la liste des produits interdits dès la création de l'AMA. Les analyses à postériori de l'AMA, c'est un peu de la poudre aux yeux, elle ne concerne que les produits listés à la date du prélèvement. Aujourd'hui, les coureurs ont bien comnpris ce principe et à part quelques rares imbéciles, ils n'utilisent plus que les produits non listés sur lesquels il est impossible de les poursuivre. Je pense avoir clairement montré que cette affirmation reste incorrecte. Ce qui suit est une preuve supplémentaire: En ce qui concerne l'AICAR et ses dérivés, l'inventeur de ce produit, Ronald M. Evans du Howard Hughes Medical Institute a commencé ses recherches sur des souris génétiquement modifiés à partir de 2004. C'est seulement quelques années plus tard que fut mis au point ce produit et qu'on aurait pu théoriquement le retrouver sur le marché. En effet, la publication scientifique date de 2008 (source citée ci-après). Dès qu'Evans s'aperçut de la potentialité de ce produit pour améliorer la performance des marathoniens il en avertit l'AMA et proposa même des pistes pour un test de dépistage pour les JO de 2008. Donc puisque l'AICAR et toute la classe des médicaments associés se trouvaient déjà sur la liste des produits interdits en 2009 (j'ignore si c'était le cas pour 2008, mais c'est tout-à-fait probable vu la collaboration entre Evans et l'AMA dès 2008) cela réfute ton argument. Source: http://esciencenews.com/articles/2008/07/31/researchers.identify.drugs.enhance.exercise.endurance Pour information, le code antidopage (version 2009) se trouve ici: http://www.wada-ama.org/rtecontent/document/code_v2009_fr.pdf Il fait 135 pages. Je ne peux m'empêcher de citer quelques points que devraient inciter les défenseurs d'Armstrong et de Contador à plus de retenue. Affaire Contador; 2.1.3 (page 19): À l’exception des substances pour lesquelles un seuil quantitatif est précisé dans la Liste des interdictions, la présence de toute quantité d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon fourni par un sportif, constitue une violation des règles antidopage 2.2.1 (page 20): Il incombe à chaque sportif de faire en sorte qu’aucune substance interdite ne pénètre dans son organisme. Par conséquent, il n’est pas nécessaire de démontrer l’intention, la faute, la négligence ou l’usage conscient de la part du sportif pour établir la violation des règles antidopage pour cause d’usage d’une substance interdite ou d’une méthode interdite. Affaire Armstrong: 7.6 page 46: Si un sportif ou une autre personne prend sa retraite au cours du processus de gestion des résultats, l’organisation antidopage menant ce processus conserve la compétence de le mener à son terme. Si un sportif ou une autre personne prend sa retraite avant que le processus de gestion des résultats ait été amorcé, l’organisation antidopage qui aurait eu compétence sur le sportif ou l’autre personne en matière de gestion des résultats au moment où le sportif ou l’autre personne a commis une violation des règles antidopage, reste habilitée à gérer les résultats. Commentaire sur l'article 2.2, page 20: l'usage ou la tentative d'usage peut être établi par d'autres moyens fiables tels que des aveux du sportif, les déclarations de témoins,.... Ceci est très long finalement. Mais l'objet de l'intervention initiale de Didier était de montrer qu'il y avait un changement de mentalité dans la jeune génération de coureurs. Changement de mentalité engendrée avant tout par la peur du gendarme, par une conscientisation grandissante du problème, par un durcissement des sanctions et par une lutte qui s'est donnée progressivement les moyens de démasquer tôt ou tard les tricheurs. Du moins c'est mon opinion. Je fais partie des optimistes. Les pessimistes et les grincheux de service n'entreprennent jamais rien (contrairement aux premiers). Ils ne font que se lamenter et ne proposent aucune solution.

L'AMA connaissait l'existence de l'Aicar et son utilisation dans le peloton deux ans avant de l'interdire, L'Aicar figure pourtant déjà dans la liste 2009 (et encore je n'ai pas eu le temps de remonter plus loin): http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-Prohibited-list/WADA_Summary_of_Modifications_2009_FR.pdf dont extrait: Les agonistes du récepteur activé par les proliférateurs des péroxysomes ? (PPAR?) (par ex. GW 1516) et les agonistes de l’axe PPAR?-protéine kinase activée par l’AMP (AMPK) (par ex. AICAR) sont interdits. et les produits actuellement en usage ne sont pas sur les listes et lorsqu'ils y arriveront, d'autres produits seront utilisés. C'est aussi simple et triste que cela. Vraiment, à te croire, l'industrie pharmeuceutique nous invente des nouveaux produits innovants d'une classe nouvelle. On s’étonne que l'on ne guérit pas encore les cancéreux, les malades d''Alzheimer,... Il faut 10 ans au moins pour développer une nouvelle classe de médicaments. La liste de l'AMA n'est pas restrictive à ce sujet, loin de là et le code prévoit des analyses a posteriori sur une période de 8 ans. Personne ne dit qu'on éradiquera le dopage totalement. Les naîfs ne sont pas ceux qu'on croit mais ceux qui, sur sur ce forum, pense que le monde peut être idéal.

Vu la précision des informations et des arguments parfois fallacieux que tu développes pour défendre l'AMA, tu es au moins aussi bien au courant que moi de ces produits et des méthodes utilisées. Tu possèdes donc cette information. Tu est en plein délire mon cher Jacques. Tu devrais te faire romancier, tu vas finir par concurrencer Dan Brown. Ceux qui me connaissent bien doivent se tordre de rire. Car, je ne suis qu'un simple forumeur lambda. Je n'ai aucune occupation dans le milieu du cyclisme (ni actuellement ni dans le passé). Je n'ai jamais fait de compétition, même en amateur (à l'exception de courses de gamins à l'occasion de kermesses de village où il m'est arrivé de gagner un saucisson d'Ardennes, mais il y a bien longtemps). Je me contente de faire des cyclos organisées sans esprit de compétition, comme Tilff-Bastogne-Tilff. Je ne connais personnellement aucun coureur cycliste. De surcroît, je ne possède aucune information sur les produits XYZ dont tu mentionnes l'existence. Pour en revenir à notre débat, je trouve ta réponse vraiment étrange, sinon contradictoire. Tu m'accuses de défendre l'AMA (ce qui est faux, je cherche simplement à m'informer) pour preuve selon toi que je possède des informations précises sur les activités de cette dernière. Tu en déduis alors - outre le fait que je serais un "public relation" de je ne sais qui ou quoi - que je connais ces fameux produits XYZ top secret, insinuant par là que l'AMA les connaît aussi. Mais d'autre part tu affirmes que l'AMA ignore l'existence même de ces produits XYZ et que c'est la raison pour laquelle ces produits ne sont pas repris sur la liste des produits interdits et que les coureurs actuels peuvent se charger en toute impunité (je te cite: sur les produits et méthodes de dopage, non listées et donc inattaquables, copieusement utilisées aujourd'hui dans le peloton). Vraiment bizarre comme argumentation. A moins de déduire de tes insinuations que l'AMA est corrompue et retire volontairement ces produits de sa liste (ce qui faux puisque la liste n'est pas restrictive - ou alors je ne sais pas lire ou j'interprète mal) ? Bon -première hypothèse- admettons que j'interprète mal la teneur de la liste publiée par l'AMA (oui je sais lire). Dans ce cas éclaire ma lanterne sur ce point. L'erreur est humaine, n'est-ce pas ? Ou -deuxième hypothèse- serait-on alors confronté à une autre histoire qui n'a rien à voir avec l'aspect "détection et code anti-dopage" auquel je me suis intéressé par simple curiosité. Dans ce cas, pour éviter tout malentendu, tu ne dois pas tourner autour du pot et tu dois affirmer clairement: oui je possède des preuves que l'AMA est une organisation corrompue, une véritable mafia. Si au moins, tu apportais quelques éléments de preuve de cette affirmation, je serais tout-à-fait disposé à te croire et probablement beaucoup d'autres forumeurs seraient heureux de ce scoop. Pour l'UCI, c'est inutile d'y revenir: on sait maintenant depuis l'affaire Armstrong que cette instance est corrompue et je suis tout-à-fait d'accord. Les informations que tu trouves précises sont à la portée de tous. Il suffit d'être curieux et de visiter le site de l'AMA. Pourquoi l'AMA ? Mais bon Dieu, où trouve-t-on la publication du code anti-dopage et la liste des produits et méthodes interdits ? Si c'est dans Paris-Match ou dans Play Boy, pourrais-tu me dire dans quel numéro ? 🙄 Non, je n'ai rien inventé, tout se trouve sur internet: code anti-dopage et liste des produits et méthodes interdits. Ce n'est pas de ma faute si cette information se trouve sur le site internet de l'AMA qui est accessible à tous. Il suffit de bien savoir utiliser les moteurs de recherche. En ta qualité de journaliste, tu devrais être capable d'en faire de même. Au passage, je te remercie de trouver mes informations précises. Dois-je comprendre par là qu"elles sont exactes et que j'ai bien fait mon travail d'investigation ? 😄 Jacques, quand je te demande de citer tes sources,crois-bien que je ne te demande pas de citer les produits XYZ. Néanmoins, quand tu affirmes qu'une descente de police a donné lieu à la découverte de produits suspects du type XYZ (suivant tes propres termes) et que l'affaire a été étouffée, il doit bien rester des traces de cette information quelque part (dans un journal, un livre, sur internet,...) ? Ce serait intéressant de pouvoir se faire une opinion précise de qui est corrompu dans cette affaire. Je ne reviendrai pas sur le forum avant plusieurs jours. Tu as donc tout le temps de me dire quels arguments fallacieux j'utilise. Au plaisir de te lire. 🆒

Désolé , je ne suis pas intéressé à poursuivre un dialogue stérile dont la mauvaise foi pour défendre AMA et UCI est un peu trop évidente. Mais je ne défends pas l'UCI,au contraire ! Je te parle du code anti-dopage de l'AMA. C'est toi qui fait une fois de plus l’amalgame. Non je ne suis pas un porte-parole déguisé de l'AMA, ni un "adepte" irréductible" (de quoi d'ailleurs ?) Si tu refuses le dialogue, j'en conclus que tu es échec et mat et que tu te débines. Je cite mes sources qui sont celles du code et de la réglementation anti-dopage. Je donne les liens pour y accéder. Tout le monde peut donc vérifier si je suis de mauvaise foi. Tu as travaillé 40 années ans les médias, alors pourquoi ne cites-tu jamais tes sources ? J'ai travaillé pour ma part plus de 40 ans dans la recherche scientifique (je précise que ce n'était pas dans le secteur médical) et j'ai l'habitude professionnelle d'aller au fond des choses et de chercher des sources fiables. C'est une habitude que j'ai gardée: toujours se demander si les arguments de mon interlocuteur sont corrects, lui demander ses sources. Donc si l'on parle de réglementation anti-dopage, la première chose à faire est d'aller consulter les informations pertinentes. Ce que j'ai fait. Ton refus de dialoguer plus loin signifie que tu n'as rien à y opposer.

Finalement on a l'impression qu'Armstrong est devenu le JR du vélo. JR, comme Armstrong, est texan. Il est aussi fourbe que lui, sauf que JR est un personnage de fiction, pas Armstrong. JR, dans la série Dallas, est donc le personnage le plus cynique. Pourtant tout le monde l'aime y compris moi. Sans lui la série n'aurait eu aucun succès. C'est pour JR qu'on la regarde. JR c'est le méchant sympathique. Armstrong c'est donc, pour certains, le tricheur sympathique. Sans lui personne n'aurait regardé ses 7 Tours de la même façon. C'est le retour de JR vieillissant dans une suite de "Dallas" qui est programmé sur nos écrans actuellement. Tout comme Armstong était revenu en 2009.... PS: Larry Lagman, l'acteur qui jouait le "sympathique" méchant JR est décédé il y a quelques jours.

Jacques, Désolé de te contredire et de mettre à mal tes arguments. Je ne défends nullement l'UCI. Par contre, l'AMA est une organisation internationale indépendante créée en 1999. Elle est financée par les gouvernements et par le CIO. Donc L'UCI n'a rien à voir avec l'AMA. Il ne sert à rien de jeter la confusion en mettant l'AMA dans le même sac que l'UCI comme tu t'évertues à le faire. Il est bon de rappeler qu'une des activités principales de l'AMA est la recherche scientifique. Je reprends quelques-uns de tes arguments favoris pour les démonter: 1) En 2009, lors d'une descente policière lors d'une étape de repos du Tour, ceux-ci saisissent dans la chambre d'une équipe un stock considérable de pilules "XYZ". or, celles-ci ne sont pas sur les listes et au premier abord, personne n'explique l'avantage que celles-ci pourraient apporter aux coureurs. Il ne faut pas longtemps pour comprendre que ces pilules procurent les mêmes avantages que l'Aicar, mais sont d'un cout dix fois moindre. "XYZ" n'est pas un dérivé de l'Aicar, simplement une autre molécule, dont certians effets recherchés par les cyclistes sont identiques à ceux procurés par l'Aicar. L'AMA est dès lors parfaitement au courant. Et bien trois ans plus tard "XYZ" n'est toujours pas sur les listes et les coureurs peuvent en prendre sans le moindre risque de poursuite. D'abord, Il serait bon que tu cites tes sources à ce sujet, sinon personne n'est obligé de te croire. J'essaie quant à moi de toujours citer des sources fiables (je donne plus loin un lien qui reprend la liste 2013 des produits et méhodes interdites). Si cette histoire est vraie, elle n'implique pas l'AMA car ce n'est pas l'AMA qui décide des sanctions. Tu reconnais toi-même que l'AMA était au courant. Effectivement elle reprend les dérivés de l'AICAR sur sa liste. S'il n'y a pas eu de sanctions en 2009, c'est une faute de l'UCI ou de l'agence locale de contrôle. Mais là encore nous sommes sur un autre terrain, celui d'une corruption probable. Il se peut aussi qu'en 2009, la liste était moins restrictive. Cet exemple te sert juste à noyer le poisson. 2) Je te rappelle, contrairement à ce que tu avances, si demain "XYZ est mis sur les listes, on ne pourra pas poursuivre les coureurs qui l'ont utilisé jusqu'aujourd'hui. Ceci est incorrecte. Il suffit de se rendre sur le site de l'AMA pour s'en convaincre. Voici quelques extraits du texte reprenant la liste des produits et méthodes interdits en matière de dopage: Source: http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-Prohibited-list/2013/WADA-Prohibited-List-2013-FR.pdf La liste prévient au préalable: Toute substance pharmacologique non incluse dans une section de la Liste ci-dessous et qui n’est pas actuellement approuvée pour une utilisation thérapeutique chez l’Homme par une autorité gouvernementale réglementaire de la Santé (par ex. médicaments en développement préclinique ou clinique ou qui ne sont plus disponibles, médicaments à façon, substances approuvées seulement pour usage vétérinaire) est interdite en permanence. En clair, si XYZ ne sont pas sur la liste et ne sont pas utilisés en thérapeutique humaine, c'est qu'ils circulent sous le manteau. L'AMA peut très bien ne pas être au courant de cette pratique aujourd'hui (note que ce serait étonnant pour un centre de recherches à la pointe du progrès !). Néanmoins, et c'est bien là le point le plus important, le texte précise bien que c'est interdit, même si ce n'est pas repris sur la liste. Donc les autorités en charge de sanctionner pourront le faire a posteriori (je rappelle que la promulgation de la sanction n'est pas de la compétence de l'AMA). D'autre part, si XYZ sont des médicaments, alors l'AMA le reprend sur sa liste. Ensuite la liste de chaque catégorie de produits interdits à partir 2013 commence toujours par incluant sans s'y limiter ou se termine par: et autres substances possédant une structure chimique similaire ou un (des) effet(s) biologique(s) similaire(s). Dans la rubrique des méthodes interdites, il en va de même. Par exemple: Toute manipulation intravasculaire de sang ou composant(s) sanguin(s) par des méthodes physiques ou chimiques. Ainsi, le fait de ne pas préciser les méthodes employées ferme la porte à toute manipulation non connue actuellement. Rubrique dopage génétique: Ce qui suit, ayant la capacité potentielle d’améliorer la performance sportive, est interdit : 1. Le transfert de polymères d’acides nucléiques ou d’analogues d’acides nucléiques; 2. L’utilisation de cellules normales ou génétiquement modifiées; Tout ce qui précède, repris textuellement dans la liste des produits interdits, et consultable par tout un chacun qui se prend la peine de chercher objectivement, contredit de façon flagrante ce qu'affirme ton dernier paragraphe: 3) C'est un principe de droit fondamental qui permet, impunément et sans risque, l'utilisation massive de ces substances dans le peloton. Et les campagnes de publicité ou de relations publiques de l'AMA ou de L'UCI pour faire croire qu'une lutte efficace contre le dopage a été mise en place est à l'usage de la naiveté du grand public qui ne demande qu'une seule chose: que le spectacle continue et croire que leurs petits chéris performent à l'eau claire. D'une part, ce principe fondamental est un fantasme de ta part car il est mis à mal par la teneur même de la réglementation anti-dopage actuelle. Ensuite, L'AMA, qui n'est pas l'UCI, ne fait aucune publicité. Si elle en faisait, tu serais peut-être mieux informé que tu ne l'es. Pour terminer, j'ai un sérieux doute sur la possibilité des laboratoires pharmaceutiques à développer quasiment chaque année XYZ nouveaux produits dopants innovants, comme tu l'insinues. Ce sont en général une même classe de médicaments dont on a modifié quelques caractéristiques. De toute façon que ce soit possible ou non,le code dans sa liste de produits interdits est clair à ce sujet, en citant textuellement des propositions comme: substance possédant une structure chimique similaire ou un (ou des) effet(s) biologiques similaires ou incluant sans s'y limiter). De ce fait, l'AMA prend donc toutes les garanties juridiques pour l'avenir permettant aux instances compétentes (TAS par exemple) de sanctionner a posteriori un athlète qui prendrait aujourd'hui une substance non listée sur la liste des produits interdits ou employant une méthode physique ou chimique non encore connue, y compris le dopage génétique. Enfin: cerise sur le gâteau pour tous ceux qui prétendent qu'un athlète non positif ne doit pas être sanctionné lorsqu'il existe d'autres preuves, voici ce que le code précise: En outre, le Code a également formalisé la possibilité de sanctionner des violations des règles antidopage sans contrôle positif. Autrement dit, d’autres preuves qu’un contrôle positif peuvent désormais aboutir à une sanction pour violation des règles antidopage Autrement dit, inutile de vouloir défendre aveuglément Armstrong ou Valverde... Source: http://www.wada-ama.org/fr/Programme-mondial-antidopage/Sport-et-Organisations-antidopage/Le-Code/

Ps : un article du site La Flamme Rouge qui montre l'hypocrisie de l'équipe Astana qui prétend vouloir un cyclisme propre, tout en étant dirigée par d'anciens dopés Nous sommes d'accord sur ce point. Les règles devraient changer également quant au management des équipes. L'UCI doit aussi être réformée, les contrôles doivent être faits par des organismes indépendants de l'UCI, etc..... Mais c'est une autre histoire. Je parlais de la lutte anti-dopage menée dans un cadre où la corruption serait réduite à son expression la plus simple et où les grands tricheurs et corrupteurs d'autrefois n'auraient plus leur place. C'est une réforme à faire.

Je ,n'ai pas peur des talibans de velo101. 😆

Or l'AMA reconnait elle-même que si elle est capable de dépister les systèmes de dopage du passé, elle est dans l'impossibilité de détecter les nouveaux produits et nouvelles méthodes. Or la liste ne cesse de s'allonger de produits qui ne sont pas encore interdits et qu'il est donc actuellement impossible de détecter. Comprenons nous bien, si ces produits ne sont pas sur les listes, ceux qui les utilisent n'auront jamais de compte à rendre pour leur utilisation. Si l'AMA ne sait pas reconnaître les nouvelles substances d'aujourd'hui, elle le pourra demain. De plus, comme la conservation des échantillons est prévue pour plusieurs années, les tricheurs pourront être démasqués et sanctionnés plusieurs années plus tard.Celà est bien connu je pense. D'autre part, je ne partage pas ton point de vue sur le fait que l'AMA n'est pas au courant des développements futurs des techniques de dopage (voir plus loin le lien donné). L'AMA est en fait très au courant des nouvellles substances préparées par les labos pharmaceutiques (il y a une collaboration effective). L'AMA connaît très bien le potentiel possible de ces substances nouvelles ou en développement terme de dopage. Car l'AMA surveille de très près le développement de toute nouvelle avancée. De sa part, il y a un contrôle permanent des avancées en matière de recherche pharmacologique. Les produits que tu prétends n'être pas sur les listes ne sont pas en soi toujours de nouveaux produits mais des dérivés de produits indétectables qui peuvent exister sous différentes formes. LAMA peut rester vague sur la définition d'un produit interdit: il lui suffit de dire que tous les dérivés connus ou à venir (comme l'Aicar, par exemple) sont interdits. Le dopage génétique est également pris en compte, alors que peu de substances ou méthodes existent aujourd'hui (sinon que de maladies incurables seraient guéries) et que le dopage génétique peut revêtir plusieurs aspects non encore précisés à ce jour. Donc affirmer qu'une substance non présente sur la liste mais détectée demain innocentera le tricheur a posteriori est aller vite en besogne. Rien n'est moins sûr. Surtout tu oublies que la lutte ne se limite pas à la détection des produits: être négatif à un produit ne suffit plus. Armstrong en est l'exemple type. Il y a aussi toute une surveillance policière et doiuanière des filères éventuelles, sans compter les descentes possibles pour des contôles inopinés au matin des étapes ou des compététions d'un jour. Extrait du code le l'AMA (WADA en anglais): WADA is also responsible for studying emerging doping threats, such as gene doping. In addition to the regular Research Grant Program, urgent doping research topics identified by WADA (e.g. detection of emerging doping substances) or research projects of high interest in the fight against doping in sport presented outside the regular Program application process may receive funding as part of the Target Research or Reactive Research Programs, respectively. source: http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Research/ Collaboration de l'AMA et des groupes pharmaceutiques dans la détection des nouvelles substances en développement: soiurce: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21741188 Donc, il suffit d'avoir un médecin ou préparateur physique branché, d'avoir les moyens de s'offrir ses services (quoique certaines substances dopantes actuellement non listées sont très bon marché) et la moindre équipe un peu organisée va pouvoir organiser le dopage sans risque de poursuite. Alors si tout était aussi facile, pourquoi Armstrong et Contador se sont-ils fait prendre en fin de compte ? n'avaient-ils pas les meilleurs préparateurs du moment et une organisation très professionnelle en matière de dopage ?