Michel ROTH

Tu es culotté tout de même. Je ne diffame pas Contador. Celui-ci a été condamné pour dopage, que tu le veuille ou non. C'est cela qui te fait mal. La preuve c'est que tu réagis au quart de tour à chaque fois qu'on parle de lui. La présomption d'innocence pour Contador je l'ai respectée à l'époque en répondant même à ton copain Joachim Garreau (qui le condamnait déjà) que la contamination accidentelle était une hypothèse plausible. - Cependant, par la suite, l'enquête concernant Contador et les conclusions du TAS en ont décidé autrement.A ce moment il n'est plus question de présomption d'innocence. - Si Contador est cité dans l'affaire Puerto comme témoin, c'est aussi un fait. - C'est également un fait établi qu'il a été cité dans l'affaire Puerto mais jamais inquiété. - S'il a couru chez Liberty Seguros où le dopage était courant c'est également un fait établi. - C'est également un fait établi qu'il a été cité dans l'affaire Puerto mais jamais inquiété. - Je cite mes sources: ce sont les déclarations de Jascke, je n'invente rien. Comme te le suggère Jean Guy, il serait grand temps que tu reconnaisse que l'Espagne a tout fait pour freiner l'enquête Puerto. Bernard Kuip, tu frises le ridicule.

Bravo Guillaume. Au moins çà change du discours ambiant sur ce forum.🆒

Salut Bernard Concernant Wiggins, je ne me prononce pas sur un coureur tant qu'aucun jugement ne le reconnaisse coupable. En cela je suis en parfait adéquation avec Rodrigo Beenkens sur ce point (commentateur sportif sur la RTBF) quand il dit dans une interview: il y a un principe valable partout, sauf en cyclisme: la présomption d'innocence. En cyclisme on parle de présomption de culpabilité. Et çà change tout parce que entre dire "ce qu'on sait" et "ce qu'on croit savoir", il y a déjà une nuance. Alors "faire semblant de savoir", çà aussi c'est aussi une forme de mensonge. J'en ai discuté dans un autre post sur ce forum (21/01/2013 à 18h15): http://www.velo101.com/forum/voirsujet/les-excuses-de-beenkens--19309/

Salut Isaac, Moi aussi je suis un naïf, car je crois qu'ils ne sont pas tous dopés, que le cyclisme pro a un avenir et qu'il y a eu dans le passé différents degrés de gravité dans le dopage. Ce qui justifie qu'Armstrong doive payer. Ceux qui prétendent le contraire sous prétexte que le système est pourri (avec des clichés tels que "tous dopés de Garin à Armstrong") sont des hypocrites car ils cautionnent en fait un système qu'ils ne cessent de décrier. En effet, ils continueront encore en 2013 à faire gonfler l'audimat bien assis dans leur canapé à regarder toutes les courses pros à la TV, avec peut-être un verre de gros rouge à la main. Le lendemain sur le forum de velo101, ils écriront: "tous dopés, mais qu'est-ce qu'on attend pour arrêter ce cirque ?". Ils n'ont même pas le courage de leur opinion, sinon ils arrêteraient de s'intéresser au cyclisme pro. Amicalement, Michel

Non ce pas mieux qu'ils ne soient appelés que comme témoins. Car ce n'est que le résultat de protections antérieures de la justice espagnole. Jean Guy a tout-à-fait raison de le rappeler.

Oui, ils utilisaient tous plus ou moins les mêmes méthodes, mais dans certaines équipes (télekom, liberty seguros, once,...) le dopage semblait bien plus organisé que dans d'autres (CSC).

Bien sûr à ce stade, les sportifs ne seront appelés que comme témoins. On ne pouvait tout de même pas s'attendre à moins de l'Espagne, puisque celle-ci n'a promulgué une législation antidopage qu'en 2006, six mois après l'affaire Puerto. Il sera donc peu probable que ce procès relance les procédures dans les milieux sportifs, y compris dans d'autres sports que le cyclisme. C'est pour cela que ce procès est une grande farce.

Le procès est du ressort de la justice espagnole. Le procès se déroule à Madrid: Ce n'est pas au Groenland, et malheureusement pas aux Etats-Unis. Enfin les aveux de Jaksche sur l'équipe Liberty Seguros dont Contador faisait partie sont assez édifians. On comprend mieux pourquoi il ne viendra pas en personne à Madrid pour témoigner.

Un peu de lecture aussi: http://www.rmcsport.fr/editorial/343040/jaksche-fuentes-se-chargeait-de-tout/ Toutes les équipes ne se chargeaient donc pas de la même façon. Le procès Puerto est tout de même une vaste farce qui démontre que la justice espagnole n'a encore rien compris et continue à protéger ses sportifs quand on sait que ceux-ci ne seront entendus que comme "témoins". Et encore, comme Contador, ils se désistent et ne témoigneront que par vidéoconférence. Peur d'affronter les journalistes et leurs questions indiscrètes.

Ah bon ! Tu es incroyable de mauvaise foi. Relis-toi au moins. Tu as tout de même affirmé que c'est dans les livres que tu en as déduis, entre autres, que c'est l'UCI et ASO qui revisitent l'histoire du cyclisme. Dans quels livres plus crédibles que celui de Fignon as-tu lu (je te cites): On a clairement établi que la norme c'était Merckx avec le vélo de Merckx, parce que Merckx l'a réclamé, le dieu belge "pleurait" parce qu'on le ridiculisait avec de nouveaux vélos il en a fait des pieds et des mains. Il ne l'acceptait pas Citation complète: Ah non pas du tout moi je me réfère à celle qui est officiellement écrite dans les livres, c'est l'uci et aso qui revisitent l'histoire à bonne convenance pour enterrer tout ce dont ils ont à se reprocher. 20/12/2012 (19h57) par Joachim Garreau

Bien qu'il l'écrive ce n'est qu'un livre, Par contre, tu écris le 20/1/2012 à 19h57: Ah non pas du tout moi je me réfère à celle (l'histoire du cyclisme) qui est officiellement écrite dans les livres, Source: http://www.velo101.com/forum/voirsujet/merckx-69--18798/page:4 Ou l'art d'écrire tout et son contraire. 😄

Bonjour Marcel, En espérant que la RTB permette de visionner en dehors de ses frontières, voici le lien: http://www.rtbf.be/laune/revoir/detail_studio-foot-dimanche?uid=157672011668& Le reportage sur l'affaire Armstrong ne commence qu'après environ 4 minutes et dure à peu près 6 minutes. Après, sur cette même vidéo, il y a aussi la présentation de l'équipe Quick Step pour la saison 2013 avec interview de Boonen et de Cavendish

Cette année, Cavendish aura lui aussi un fameux train dans sa nouvelle équipe Quick Step. Cà nous promet de belles empoignades.

Entièrement d'accord. Rodrigo Beenkens ne dit pas autre chose d'Armstrong si tu écoutes attentivement l'entièreté de son interview. Il y a aussi l'avis de Baudry dans ce reportage - avis qui vaut la peine d'être entendu. D'autre part, dire qu'être involontairement complice, ce n'est pas s'excuser d'avoir menti. Il y a une forte nuance me semble-t-il.

Beenkens ne se dit qu'involontairement complice car il insiste bien: pour lui la présomption d'innocence prime, donc pas question de raconter n'importe quoi. Ceux qui prétendent "tous dopés" devraient avoir le courage de ne plus regarder ni commenter les courses. Quelle contradiction de leur part ! En continuant à alimenter l'audimat et à alimenter les commentaires des forums, ils ne voient même pas qu'ils cautionnent le système qu'ils dénoncent. Ils sont aussi hypocrites qu'Armstrong. J'ai un ami qui, en 1998, après l'affaire Festina m'a dit: j'attends pour voir. Quand en 1999 Pantani s'est fait éjecter du Giro il m' a dit qu'il n'y croyait plus. Et il a eu le courage de ses opinions. Il s'est complètement désintéressé du cyclisme pro. Quand on se voit aujourd'hui et que je lui parle des courses actuelles, il ne sait même pas qui est Thibault Pinot ou Thomas De Gendt.

Wow! Grosse faute de frappe qui change complètement le sens du commentaire: Il ne faut pas lire: Donc volontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non. Mais voici la phrase correcte employée par Rodrigo Beenkens: Donc involontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non.

Extrait choisi: La mission numéro 1 d'un journaliste c'est d'informer, voir si possible d'instruire mais le Tour de France est très particulier avec ses paysages, son aspect culturel. Il y a une vraie demande du public. Faites-nous rêver, faites-nous voyager. Donc volontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non. Il n'est pas question ici de dire que nous découvrons le dopage qui appartient à l'univers du cyclisme depuis longtemps, mais le vrai problème c'est qu'il y a un principe valable partout, sauf en cyclisme: la présomption d'innocence. En cyclisme on parle de présomption de culpabilité. Et çà change tout parce que entre dire "ce qu'on sait" et "ce qu'on croit savoir", il y a déjà une nuance. Alors "faire semblant de savoir", çà aussi c'est aussi une forme de mensonge. Lance Armstrong est peut-être le plus grand menteur de l'histoire du sport parce que après des années de dénégation il est aussi coupable de parjure. N'oubliez pas qu'il a déclaré sous serment ne jamais s'être dopé. Mais ce qui est vraiment abject c'est de s'être servi du cancer, de cette maladie terrible, pour obtenir si pas l'absolution, du moins l'immunité. Source: Interview de Rodrigo Beenkens hier dimanche dans l'émission de17 minutes de dimanche foot (consacrée au sport). Affaire Armstrong évoquée entre 4 et 10 minutes (6 minutes). Interview de Rodrigo Beenkens entre minute 7 et minute 10 (3 minutes). A revoir en copiant le lien suivant dans votre navigateur. http://www.rtbf.be/laune/revoir/detail_studio-foot-dimanche?uid=157672011668&idshedule=43bac2a06bcbfc61ed2f251f8571856d&catchupId=13-TISFE101-001-E3-1&serieId=13-TISFE101-000-E3

Jean-Pierre, Attention, certains déforment à dessein les paroles d'Armstrong quand cela conforte leur thèse. Dans l'interview, Armstrong a dit après un moment d'hésitation: A mon avis, non. Il répondait à la question: peut-on gagner 7 Tours de France sans se doper. Ce n'est donc que son avis. Cela l'arrange évidemment bien. Il se dédouane en quelque sorte.

En résumé Betsy Andreu dit que cette confession est une farce... et qu'il est loin d'avoir dit toute la vérité.

Bernard, Je n'ai pas dit que je l'admirais. Dans la tradition des films hollywoodiens, il est vrai que l'histoire d'Armstrong constitue un excellent scénario.

J'ai oublié. A la fin du film: THE END.

Je partage cette analyse. A la limite, c'est presque un personnage hollywoodien comme l'Amérique les aime. Hollywood en fera peut-être un jour un film bien édulcoré. Tous les ingrédients sont réunis. Un gosse pauvre abandonné par son père, élevé par sa mère, mais qui veut prouver au monde entier qui il est. C'est typiquement américain. Il suscite l'admiration en guérissant d'un cancer. C'est beau car il montre l'exemple d'un battant et redonne l'espoir à des millions de malades. Il gagne peu de temps après la course qu'il considère comme la plus mythique : le Tour de France. C'est fantastique: il montre au monde entier que le cancer n'est pas une fatalité. Puis il gagne un autre et encore un autre.... Il devient une icône. Les gens l'aiment: ne fonde-t-il pas une fondation contre le cancer. Il a la rage de vaincre et écrase ses adversaires. Puis un jour le mythe s'effondre. Le magicien a terminé son numéro. Il est démasqué. Rebondissement spectaculaire. C'est alors que le scénario devient palpitant. Car le spectateur va continuer à aimer le personnage qui se repentira de tous ses péchés, les larmes à l'oeil, en se présentant comme victime d'un système dont on finira par croire qu'il n'avait pas le choix de faire autrement. Certains continueront à l'admirer (c'est déjà le cas).

Et alors ? Après tout si aucun grand coureur, à l'exception notable de Pantani, n'était pris on peut très bien imaginer que si Armstrong était protégé, ses protections avaient aussi des retombées indirects sur l'ensemble du peloton. Il suffisait que, suite aux pressions de l'équipe Bruyneel-Armstrong, les contrôles soient plus ou moins bidons pour tous. C'était plus facile à organiser pour les autorités en charge des contrôles qui, pour la forme, se seraient contentés de prendre de temps en temps un second couteau. En plus, cela confortait bien l'image d'Armstrong comme coureur propre. Voir les premiers rôles tomber auraient certainement été plus embarrassant pour le "boss". C'est bien ce que beaucoup pensent aujourd'hui quand un "non dopé" bat un "dopé notoire".

Bonjour Jean, OK pour les dates. Les tests à l'EPO ne sont venus que vers le milieu des années 2000 (je ne me souviens pas exactement de l'année). D'après le rapport de l'USADA, c'est à ce moment qu'Armstrong a changé de tactique de dopage puis s'est retiré pour réapparaître en 2009. Dans cet intervalle -disons entre 1999 et 2005 (ou 2006 ??), on contrôlait juste l'hématocrite des coureurs. Le seul moyen de prendre les coureurs en défaut était de mesurer leur taux d'hémtocrite ou de les prendre en flagrant délit de possession de substances prohibées. Pantani a été pris avec un hématocrite trop élévé, ce qui était synonyme de dopage en l'absence de tests à l'époque et l'Italien était bien le protagoniste le plus sérieux d'Armstrong en 1999 et 2000. Il y a eu probablement d'autres coureurs dans ce cas (je pense à Frigo sans être certain de la date), sans compter VDB. N'oublions pas non plus l'AUT anti-datée du Tour 1999 (dopage présumé d'Armstrong au corticoïde). Pourquoi toujours parler de "positivité" pour prouver une infraction au règlement anti-dopage ? Les coureurs pris dans l'affaire Puerto n'étaient pas positifs non plus. Seulement la lutte anti-dopage ne se résume pas à être "positif" à un produit, sinon aucun coureur ne sera jamais déclaré "positif" à une auto-transfusion. Il y a bien d'autres moyens de coincer les tricheurs comme les descentes policières justement dont furent victimes Pantani et VDB. Et actuellement les contrôles rétroactifs. Après l'affaire Festina les moyens de détection de l'EPO étaient certes limités mais pas inexistants puisqu'on contrôlait l'hématocrite et on pouvait le faire de façon inopinée pour que le coureur n'ait pas le temps de prendre l'antidote. Si Ullrich et Cie avaient leur gourou chez Fuentes et Vandenbroucke chez le Dr. Mabuse, Armstrong, lui, avait un autre gourou du dopage à sa disposition,: Ferrari mais Armstrong fut à peine inquiété sur ce sujet. Enfin, plus inquiétant, le retour d'Armstrong en 2009 coïncida avec la mise à l'écart de l'AFLD au bénéfice de contrôles diligentés par l'UCI. En tout cas, ce dernier point ne met pas à mal les conclusions du rapport de l'USADA concernant les éventuelles protections d'Armstrong. La suite, on le saura en deux épisodes dans les jours qui suivent.

Pour toi grand défenseur des "dopés espagnols" je reprends juste quelques lignes: Car pourquoi ne pas parler de son association mafieuse avec Bruyneel ? Johan Bruyneel coureur belge mais qui courait peu en Belgique. Homme intelligent, qui avait fait des études. Pour lui la Belgique ne représentait pas la Mecque du dopage. Il préféra aller à l'Havard du dopage: l'Espagne avec ses instances sportives laxistes, son Manolo Sainz,.... A l'école espagnole du dopage il avait tout appris. L'association Bruyneel-Armstrong fut explosive et a donné lieu à la métamorphose de l'américain après son cancer et à l'instauration d'un système mafieux fait de chantage et de corruption. C'est Bruyneel et ses méthodes "à espagnole" qui ont fait Armstrong. C'est ma synthèse rien que pour toi. 😉 Bonne journée.