Michel ROTH

Armstrong n'a pu être condamné qu'après des preuves solidement êtablies comme l'anayse retrospective d'échantillons sanguins préservés, de témoignages sous serment d'anciens équipiers, et bien plus encore. Le rapport de l'agence américaine de lutte contre le dopage fait plus de mille pages et les preuves avancées sont bien établies et irrefutables. L'auteur a même fini par avouer. On est très loin de ce scénario de preuves irréfutables si l'on veut incriminer tel ou tel coureur de dopage actuellement.

Merci Jacques d'apporter de l'eau à mon analyse précédende sur le l'aspect juridique. De la part d'un expert judiciaire, on peut difficilement te traiter "d'esprit étroit".

Je m'étonne que Marquez qui connaissait bien Salanson n'ait pas été au courant de ces 2 articles. Normal, il ne va citer des articles qui vont à l'encontre de ses arguments. Merci en tout cas d'avoir remis les pendules à l'heure à propos de Salanson. Je me souviens de ce coureur. C'était lors d'un Liège-Bastogne-Liège (je ne me souviens plus de l'année). C'était probablement sa première participation. J'étais allé voir la course dans le Stockeu qui, cette année-là, était escaladé jusqu'à son sommet. J'ai vu passer un coureur échappé, seul rescapé d'une échappée matinale. Personne ne le connaissait. J'ai regardé son nom sur la liste des participants : c'était un Français du nom de Salanson. Du Stockeu, jusque l'arrivée, il reste plus de 100 km à parcourir. Rentré chez mon beau-frère qui habite la région, j'ai regardé la finale à la TV. Normalement, et c'est le scénario classique, les derniers de l'échappée matinale (ou dernier dans ce cas-ci) sont rejoints vers la côte des Rosiers, ou vers Spa. À ma grande surprise, Salanson avait résisté très longtemps et n'avait été repris qu'à une vingtaine de bornes de l'arrivée. À l'époque, je l'avais signalé sur ce forum, car sa performance m'avait vraiment impressionné, en disant que ce coureur était très prometteur. Par la suite, n'en entendant plus parler, j'avais demandé sur le forum ce qu'il était devenu. Je ne savais pas qu'il était décédé et j'ai été fort peiné d'apprendre cette terrible nouvelle. J'ai aussi connu un jeune (qui ne faisait pas de compétition), mais pratiquait régulièrement le vélo (j'ai roulé à plusieurs reprises avec lui) et la course à pied. Il est décédé d'un arrêt cardiaque lors d'un jogging. Lui n'avait aucune raison de se doper. Ses parents m'ont confirmé par la suite qu'il souffrait d'une anomalie cardiaque, mais qu'apparemment une pratique sportive ne lui avait pas été interdite. PS : j'ai dit que c'était ma dernière intervention. Il faut comprendre que c'est uniquement vis-à-vis de Marquez (je tourne en rond avec lui).

En plus mentir c'est un vilain défaut. Je te mets au défi de trouver une seule phrase de ma part où j'ai défendu mordicus que personne n'était dopé, .. Je n'ai jamais écrit rien de tel. C'est vraiment ma dernière intervention. Bye et fais de beaux rêves.

Alors point de vue tartine je suis battu. Tout ce que j'ai voulu montrer c'est que devant un tribunal ça ne marcherait pas. Mais j'abandonne. Avec toi, la discussion tourne toujours en rond. Je te laisse à tes autruches.

C'est tout à ton honneur Bernard.

Evidemment, mis devant tes responsabilités tu te débines en rejetant la faute de l'inaction sur les autres. Quelqu'un comme toi qui pérore sans cesse contre le dopage devrait avoir le courage d'aller plus loin dans sa démarche. Sinon ton discours n'est d'aucune utilité. Si c'était si évident comme preuves, il est étonnant que personne n'ait essayé de porter cette affaire en justice (ah oui l'omerta, elle a bon dos). Alors on n'attend plus que toi, le Don Quichotte du forum pour faire bouger les choses. Notes bien que je comprends ta réticence parce que comme preuves ça ne tiendrait pas une seconde en justice. 1) Gianetti: la défense aurait beau jeu d'invoquer que tout contrevenant a droit à une seconde chance et que de toute façon aucune règle de l'UCI n'interdit Gianetti d'exercer une fonction dans le cyclisme (contrairement à Bruyneel banni à vie). Il faudrait aussi apporter un minimum d'éléments de son implication dans un système de dopage. 2) Quant aux performances il serait facile pour la défense de démontrer que c'est loin d'être une preuve, vu qu'il a toujours existé des athlètes qui ont dominé leur sport. Quant aux analyses de Portoleau-Vayer elles ne font pas l'unanimité (notamment du professeur en physiologie du sport, Grégoire Millet). Même Bernard Moreau pense que ça ne tiendrait pas la route devant un tribunal (il me semble l'avoir lu plus haut). Tu me sembles bien être un doux réveur qui prend ses rêves pour des réalités. Aucun faisceau de présomptions n'est assez convainquant pour tenir la route devant un tribunal. Consultes plutôt le site de l'AMA, c'est plus instructif que les ragots des réseaux sociaux. Ne pense cependant pas que je sois naïf. Il est possible que le dopage existe dans le cyclisme, comme dans d'autres sports, mais on ne sait pas à quel niveau il existe (du niveau zero jusqu'aux fantasmes de certains). Et quand on ne sait pas, l'honnêteté est de ne pas jouer à celui qui sait et qui détient, soi disant, des preuves irréfutables. Une petite disgression: dans mon métier, j'ai assisté a nombre de séminaires, conférences, ... et au jeu des questions réponses. Il arrivait parfois qu'une question mette dans l'embarras le locuteur, parce que en realité il ne connaissait pas la réponse (d'autres dans l'assistance la connaissaient, et moi aussi). Au lieu de répondre honnêtement "je ne sais pas", le type se perdait en explications saugrenues qui, en fin de compte, le rendait ridicule. Personnellement je n'ai jamais joué à ce jeu-là: quand je ne savais pas, je le disais. Il n'y a aucune honte à ça.

Oui les humains sont incohérents. Les soupçons dont fait l'objet Pogacar seraient-ils aussi virulents s'il était Français ? On voit très bien que lorsque Mathieu van der Poel bat Pogacar sur les classiques, on applaudit. On ne va tout de même soupçonner le petit fils de Poupou. La lutte antidopage est complexe et se mène sur plusieurs fronts (également policier) dont nous ignorons les subtilités. N'oublions pas que les échantillons sont conservés dix ans. Les tests par amplification PCR peuvent, en principe, détecter des micro doses. On peut raisonnablement penser que dans dix ans, ces tests seront devenus routiniers (à l'heure actuelle je pense que le principal obstacle à son utilisation de routine est son coût).

Les présomptions relèvent, à l’instar du témoignage ou de l’aveu extrajudiciaire, de la catégorie des modes de preuve imparfaits. Qu'attendez-vous pour porter vous-même l'affaire en justice si vous êtes persuadés que ce faisceau de présomptions est suffisant et que vous êtes privés d'une épreuve sportive équitable. C'est bien beau de pérorer à l'infini et de condamner sur un forum, mais rien ne vous empêche de saisir la justice. Un peu de courage, bon sang !

Cette question n'a de sens que s'il existe des preuves irréfutables. Dans le cas contraire on tombe dans le domaine de la croyance.

Mais non je ne suis pas agacé par ta question et si je n'ai pas orthographié le nom exact de ce brave homme, c'est que sur un smartphone c'était assez difficile. Et pourquoi le dopage serait-il tabou pour moi ? La vérité est que je n'en fais pas une obsession. Je ne sais pas si untel se dope ou pas. Alors quand on se sait pas il ne faut pas chercher à faire celui qui sait. .

Désolé de ne pas t'avoir répondu. Je ne connais pas ce Klumachin et je ne sais pas de quoi tu parles. Donc je n'ai pas d'avis. Et comme je ne suis ni chimiste ni biologiste je ne vois comment je pourrais de toute façon avoir un avis sur des molécules. Pose la question à Chatgpt. Il est très fort.

Guillaume Martin cite plusieurs cols. Ce n'est pas de l'enfumage. Vayer prétend tout de même que monter un col à 441 W relève du "miracle". Donc on peut être "miraculeux" de temps en temps. Alors il faudrait réfléchir à deux fois sur la pertinence de ces analyses lorsqu'on cite des valeurs sur l'ascension d'un seul col (si du moins ces valeurs ont un sens). Ce que certains ne se gênent pas de faire sur ce forum.

Guillaume Martin a écrit qu'il a escaladé certains cols au moins aussi vite qu'Armstrong. Ce qui ne veut pas dire tous les cols. – Martin : Peyresourde Versant Est : 25 min 22 s, puissance étalon calculée : 441 W (zone dite miraculeuse selon les critères de Vayer). - Armstrong : Peyresourde Versant Est : 26 min 13 s, puissance étalon calculée : 424 W (zone suspecte selon les critères de Vayer).

Il est amusant de constater que Guillaume Martin affirme monter certains cols aussi vite que Armstrong. Donc d'après Portoleau-Vayer Guillaume Martin devrait être dans la zone "miraculeuse". Une fois de plus on peut se demander si ces calculs prouvent quoi que ce soit. 😄

Le programme de Remco : 29.01 Trofeo Ses Salines 04.02 Volta Comunitat Valenciana 23.03 Volta Ciclista a Catalunya 19.04 Amstel Gold Race 26.04 Liège-Bastogne-Liège 07.06 Tour Auvergne - Rhône-Alpes 04.07 Tour de France 11.09 Grand Prix Cycliste de Québec 13.09 Grand Prix Cycliste de Montréal 20.09 UCI World Championship Montréal TT 27.09 UCI World Championship Montréal Source : https://www.wielerflits.nl/nieuws/uiteraard-winnen-maar-voor-remco-evenepoel-is-er-nog-een-grote-doelstelling-in-2026/

Lu dans la presse néerlandophone: Programme du printemps de Paul Seixas : Tour d'Algarve Faun Ardeche Classique Tour du Pays Basque Strade Bianche Flèche Wallonne Liege Bastogne Liege

Vu aussi l'augmentation des difficultés et des arrivées au sommet, les délais d'arrivée sont augmentés et le gruppetto s'organise pour calquer son rythme sur ces délais. L'accumulation de ses temps fait que les écarts augmentent. Il y a de moins en moins de places pour les sprinteurs et donc ces derniers peuvent accumuler des écarts importants lors des étapes de haute montagne. Pour conserver une chance de victoire dans un sprint, ils flirtent souvent avec les délais pour s'économiser au maximum. On ne peut pas comparer non plus des éditions différentes car souvent le niveau de difficultés est différent. On voit bien que ces dernières années le parcours du Tour de France est de plus en plus montagneux avec un grand nombre d'arrivées au sommet. La tactique des équipes joue aussi un rôle important: montrer le maillot en début d'étape et finir dans le gruppetto est monnaie courante.

Mais ce n'est pas pendant les éditions remportées par Indurain, que les CLM individuels étaient le plus long, mais pendant les éditions gagnées par Bernard Hinault : 1978 : 183,8 km (Hinault gagne d'ailleurs cette édition, au détriment de Zoetemelk, grâce au dernier CLM entre Metz et Nancy (72 km) 1979: 160,3 km 1980 : 120,9 km 1981 : 111,7 km 1982 : 137,8 km 1983 : 139,1 km 1984 : 140 km 1985: 152,5 km 1986 : 119,5 km Indurain : 1991 : 130 km 1992 : 129 km 1993 : 107 km 1994 : 110,5 km 1995 : 100,5 km Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-la-montre_du_Tour_de_France Si l'on excepte l'édition 2012 remportée par Bradley Wiggins (95 km de CLM individuel), c'est à partir de 2009 que le kilométrage total des CLM individuels a commencé à diminuer (56 km en 2009) pour atteindre un minimum en 2015 avec 13,8 km. Le plus long kilométrage des éditions remportées par Froome était lors de sa première victoire en 2013 (65 km)

Et Anquetil, combien de Tour de France aurait-il gagné avec 5 arrivées au sommet et 26 km de CLM ? Bahamontes se serait régalé. Dans le CLM par équipe du premier jour, les temps sont pris individuellement et comme ce chrono se termine par la côte de Montjuich, Pogacar risque peut-être d'être maillot jaune du début à la fin. De toute façon Pogacar aura le maillot jaune avant les étapes de l'Alpe d'Huez et il se contentera de contrôler. Ceux qui pensent que ce parcours a été fait pour créer du suspense, et bien je pense que c'est tout le contraire. J'espère me tromper bien sûr.

Remco est capable de battre Vingegaard. S'il a enfin une préparation hivernale normale il reste le meilleur coureur derrière Pogacar comme il l'a prouvé aux championnats du monde, d'Europe et en Lombardie. Lors de son premier Tour de France en 2023, il a été très près de Vingegaard pour la seconde place. Et actuellement, il est meilleur qu'en 2023 et avec sa nouvelle équipe il a des équipiers pour l'aider en montagne.

Et il paraît que c'est pour préserver le suspense. C'est de plus en plus ridicule de réduire les CLM du Tour à peau de chagrin. 26 km de CLM contre 5 arrivées au sommet. Le Tour risque d'être plié dès la troisième étape ? .

Il est évident que les conclusions de cette étude s'appliquent aussi à une échappée de 2 à 9 coureurs. Actuellement, les stratégies de course employées, dictées par l'audimat (course entièrement télévisée du début à la fin et la pression des sponsors pour montrer le maillot) expliquent, en grande partie, les moyennes élevées que l'on observe. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures. Les coureurs ont très bien compris comment tirer un large bénéfice de "l'effet drafting".

Et pour terminer sur le drafting, voici la référence pour le CLM par équipes. B. Blocken et al., Aerodynamic Drag in cycling time trials, Journal of Wind Engineering and Industrial Aerodynamics, Vol.182, 128-145, 2018. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167610518306755 Résumé: Dans un contre-la-montre par équipe, la stratégie principale est basée sur le drafting, où les membres de l’équipe prennent alternativement la tête tandis que d’autres roulent derrière le cycliste de tête. Les CLM par équipe peuvent contenir jusqu’à 9 coureurs. À notre connaissance, aucune étude aérodynamique systématique n’a encore été publiée sur des groupes de drafting de 2 à 9 coureurs. Par conséquent, cet article présente une telle analyse pour un maximum de 9 cyclistes se positionnant sur une seule ligne, avec des espacements d’une roue à l’autre, d = 0,05, 0,15, 0,5, 1 et 5 m. Au total, 47 simulations de dynamique des fluides numérique (CFD) sont réalisées, et validées par des mesures en soufflerie. Dans les groupes jusqu’à 5 coureurs identiques avec d allant jusqu’à 1 m, le dernier coureur a la traînée la plus faible, mais ce n’est pas le cas pour les groupes plus importants. Un groupe serré de 7, 8 ou 9 coureurs a une traînée moyenne qui est environ la moitié de celle d’un coureur isolé. Cependant, pour des alignements théoriques beaucoup plus longues, une configuration de peloton décalé peut encore être environ deux fois plus efficace en termes de traînée. Exemple pour d = 15 cm : cette figure représente la traînée de chaque coureur dans des lignes de 2 à 9 coureurs, en pourcentage de la traînée d’un coureur isolé. Distance d’une roue à l’autre d = 0,15 m. La colonne de droite donne le pourcentage de traînée moyen pour toute la ligne de cyclistes. Conclusion (traduction) : Cet article présente une analyse systématique de la traînée de 2 à 9 coureurs positionnés en ligne avec des espacements d de roue à roue avec d = 0,05, 0,15, 0,5, 1 et 5 m. Au total, 47 simulations de dynamique des fluides numérique (CFD) ont été réalisées et validées à l’aide de mesures en soufflerie. Voici les principales conclusions : Deux effets bénéfiques du coureur de tête régissent la traînée dans les lignes en l’absence de vent de travers : (1) l’effet que procure le cycliste de tête est bien connu : un coureur de queue subit moins de surpression sur la partie avant du corps et moins de sous-pression (aspiration) sur la partie arrière du corps en raison de sa présence dans le sillage du ou des coureurs de tête ; (2) l’effet de perturbation subsonique en amont, moins connu, par lequel un cycliste de tête subit moins de sous-pression (aspiration) sur la partie arrière du corps en raison de la présence d’un ou de plusieurs coureurs de queue dans son sillage. Il y a peu de différence dans les chiffres de traînée dans les alignements de coureurs espacés de d = 0,05 m et d = 0,15 m. Cela indique que rouler plus près l’un de l’autre que d = 0,15 m, ce qui est dangereux, pourrait ne pas valoir la peine. De grandes différences ne sont obtenues que lorsque l’espacement devient très grand, c’est-à-dire d = 1 m et surtout d = 5 m. Néanmoins, pour tous les espacements allant de d = 0,05 m à d = 5 m, bon nombre des tendances principales restent présentes. Dans tous les alignements et pour tous les espacements jusqu’à d = 1 m, le coureur de tête subit une réduction de traînée faible, mais significative en raison de la perturbation subsonique en amont. Le drafting présente de grands avantages pour les coureurs de queue : en fonction de l’espacement, la traînée du deuxième coureur diminue jusqu’à environ 60 à 70 % de celle d’un coureur isolé, tandis que la traînée du troisième coureur est réduite à environ 50 à 63 % de celle d’un coureur isolé, et cette réduction augmente encore au-delà. Pour les alignements jusqu’à 5 coureurs, le dernier cycliste subit la traînée la plus faible. Mais pour des alignements de 6 coureurs et plus, ce n’est pas le dernier cycliste qui subit la traînée la plus faible, en raison de l’effet de perturbation subsonique en amont. Pour des équipes de 6 coureurs ou plus, le 5ème coureur et tous les coureurs suivants ont une traînée très similaire. La raison en est que l’extension du sillage en largeur et en hauteur derrière le premier cycliste se poursuit en aval jusqu’au cycliste numéro 5 ou 6, puis cette largeur et cette hauteur restent à peu près constantes, de même que les pressions exercées sur les corps des cyclistes présents dans le sillage à ces positions. Par conséquent, le fait d’être plus loin dans ce sillage n’offre pas un avantage supplémentaire substantiel. Pour un espacement typique de 0,15 m, un alignement de 9 coureurs se déplace à une traînée qui est d’environ 50 % de celle d’un coureur isolé. Pour des alignements très longs, atypiques et donc théoriques, par exemple 120 coureurs, la traînée moyenne estimée dans deux configurations de peloton précédemment étudiées est d’environ 50 % de celle de l'alignement de 9 coureurs. Cela démontre le très grand avantage non seulement du drafting, mais surtout de rouler dans des positions décalées rapprochées.

A lus tard pour une étude similaire pour l'effet drafting lors d'un CLM par équipes (qui peut aussi s'appliquer pour une échappée quand les coureurs se relaient ou pas).