Gianetti et Seixas

[Thierry GEUMEZ]

il y a 22 minutes, Michel ROTH a dit :

Une réponse à la limite insultante pour éviter de répondre à des questions qui t'embarassent. Rassures-toi ce n'est pas moi qui m'amuse à faire ce genre de calculs et je suis bien au courant de l'état du monde. 

Pour le dire autrement, cette fois sans aucune ironie : nous discutons de puissances développées que nous trouvons étonnamment élevées et nous demandons si elles sont possibles pour un cycliste non dopé et toi, apparemment indifférent à nos questionnements, entames un cours magistral sur les marges d'erreur du modèle de Portoleau. Chaque camp parle sa langue sans espoir de rencontrer l'autre.

 

Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Toi, tu sembles jouer avec elles pour la beauté du geste et comme si elles se suffisaient à elles-mêmes. Corrige moi si j'ai tout faux.

Modifié mercredi à 16:27 par Thierry GEUMEZ

[Michel ROTH]

Le 27/05/2026 à 18:25, Thierry GEUMEZ a dit :

Pour le dire autrement, cette fois sans aucune ironie : nous discutons de puissances développées que nous trouvons étonnamment élevées et nous demandons si elles sont possibles pour un cycliste non dopé et toi, apparemment indifférent à nos questionnements, entames un cours magistral sur les marges d'erreur du modèle de Portoleau. Chaque camp parle sa langue sans espoir de rencontrer l'autre.

 

Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Toi, tu sembles jouer avec elles pour la beauté du geste et comme si elles se suffisaient à elles-mêmes. Corrige moi si j'ai tout faux.

Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils.

 

Dans ton cas l'outil se révèle être, en fin de compte, un outil de mesure dont, pour toi, la précision ne peut être contestée en toute circonstance, notamment pour des valeurs autour du premier seuil de Vayer (410 W). Or tout qui utilise un outil de mesure se pose généralement la question de sa précision. On voit mal un géomètre évaluer une distance en comptant le nombre de ses pas.

 

Que des valeurs dites "mutantes" soient trouvées, il est évident, que les erreurs de mesure ne les rendront pas en dessous du seuil de 410 W. Mais il y a toutes les zones "grises" intermédiaires où l'honnêteté intellectuelle devrait être de dire "attention, vous pouvez être dans les marges d'erreur du modèle et vous ne pouvez tirer aucune conclusion".

 

Personnellement, j'ai résolu un problème de physique. Il se fait que les mathématiques sont le langage naturel de la physique. Particulièrement sur le problème lié à la variation de vitesse. L'accélération (négative ou positive) ajoute bien une force au problème. Comme Quentin Leplat (voir plus bas ce qu'il écrit sur son site) j'ai bien trouvé une variation importante de la puissance lors d'une variation de vitesse, particulièrement sur des courtes distances (sous certaines conditions). Deux exemples sont donnés dans les exercices (+ 23 W dans le premier et, de mémoire, 8 W dans le second).  Le calcul sur la côte de la Redoute qui indique une accélération importante en 3 min 04 s doit donner une erreur significative sur le résulat.

 

 Quentin Leplat, a effectivement effectué le calcul de puissance de Seixas dans la Redoute et voici ce qu'il écrit :

 

Quelques jours plus tard, lors de Liège-Bastogne-Liège, Paul Seixas parviendra à suivre Tadej Pogačar dans la côte de la Redoute. Il restera calé dans sa roue, réalisant ainsi avec Pogačar le nouveau record de l’ascension en 3’45 », contre 3’58 » l’année précédente pour Pogačar. En effet, cette année, Pogačar a dû s’employer à 100 % pour tenter de décrocher un Paul Seixas déterminé, là où l’année précédente personne n’avait tenté de le suivre, ce qui explique cette différence de temps significative. En termes de puissance, nous avons calculé que pour 66 kg, Pogačar a développé 572 ± 12 watts, contre 550 ± 12 watts (8,3 w/kg) pour Paul Seixas qui est resté abrité.

 

Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts.

 

Donc il aurait réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance. C'est ce que j'ai trouvé pour des courtes distances, mais en décélération. En accélération, il devrait y avoir plutôt une sous-estimation. Maintenant sa phrase n'est pas très claire : ou bien l'effet de drafting surestime de 10 à 15 W et la variation de vitesse ajoute 20 W. Ou bien dans les 20 W l'effet de drafting est déjà pris en compte. Mais dans les deux cas, il y aurait une surestimation de la puissance liée à l'accélération de 15 km/h à 37 km/h, et n'est pas uniquement due à l'effet de drafting. Cependant, il faut s'attendre ici à une sous-estimation. Sa phrase est assez ambiguë.

 

 

https://velo2max.com/fiche-puissance-combien-de-watts-pour-paul-seixas/

Modifié il y a 1 heure par Michel ROTH

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 10 heures, Michel ROTH a dit :

Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils.

 

Dans ton cas l'outil se révèle être, en fin de compte, un outil de mesure dont, pour toi, la précision ne peut être contestée en toute circonstance, notamment pour des valeurs autour du premier seuil de Vayer (410 W). Or tout qui utilise un outil de mesure se pose généralement la question de sa précision. On voit mal un géomètre évaluer une distance en comptant le nombre de ses pas.

 

Que des valeurs dites "mutantes" soient trouvées, il est évident, que les erreurs de mesure ne les rendront pas en dessous du seuil de 410 W. Mais il y a toutes les zones "grises" intermédiaires où l'honnêteté intellectuelle devrait être de dire "attention, vous pouvez être dans les marges d'erreur du modèle et vous ne pouvez tirer aucune conclusion".

 

Personnellement, j'ai résolu un problème de physique. Il se fait que les mathématiques sont le langage naturel de la physique. Particulièrement sur le problème lié à la variation de vitesse. L'accélération (négative ou positive) ajoute bien une force au problème. La quantité que j'ai notée par la lettre grecque majuscule "delta" permet de voir s'il y aura une surestimation ou une sous-estimation. Comme Quentin Leplat (voir plus bas ce qu'il écrit sur son site) j'ai bien trouvé une surestimation de la puissance lors d'une variation de vitesse, particulièrement sur des courtes distances (sous certaines conditions). C'est pourquoi je me doutais bien que le calcul sur la côte de la Redoute me donnerait raison. 

 

 Quentin Leplat, a effectivement effectué le calcul de puissance de Seixas dans la Redoute et voici ce qu'il écrit :

 

Quelques jours plus tard, lors de Liège-Bastogne-Liège, Paul Seixas parviendra à suivre Tadej Pogačar dans la côte de la Redoute. Il restera calé dans sa roue, réalisant ainsi avec Pogačar le nouveau record de l’ascension en 3’45 », contre 3’58 » l’année précédente pour Pogačar. En effet, cette année, Pogačar a dû s’employer à 100 % pour tenter de décrocher un Paul Seixas déterminé, là où l’année précédente personne n’avait tenté de le suivre, ce qui explique cette différence de temps significative. En termes de puissance, nous avons calculé que pour 66 kg, Pogačar a développé 572 ± 12 watts, contre 550 ± 12 watts (8,3 w/kg) pour Paul Seixas qui est resté abrité.

 

Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts.

 

Donc il a bien réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance. C'est exactement ce que j'ai trouvé pour des courtes distances. Maintenant sa phrase n'est pas très claire : ou bien l'effet de drafting surestime de 10 à 15 W et la variation de vitesse ajoute 20 W. Ou bien dans les 20 W l'effet de drafting est déjà pris en compte. Mais dans les deux cas, il y a bien une surestimation de la puissance liée à l'accélération de 15 km/h à 37 km/h, et n'est pas uniquement due à l'effet de drafting. 

 

https://velo2max.com/fiche-puissance-combien-de-watts-pour-paul-seixas/

Michel, que fais-tu des mesures de puissance d'autres coureurs (qui acceptent de les publier, contrairement à Pogi pour ne citer que lui) qui corroborent les valeurs trouvées par calculs ? Les analyses de Portoleau ou Leplat ne se résument pas à l'application d'un modèle, le recoupement de diverses sources réduit quand même l'erreur finale. 

Modifié hier à 07:03 par Thierry GEUMEZ

[Michel ROTH]

Il y a 9 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Michel, que fais-tu des mesures de puissance d'autres coureurs (qui acceptent de les publier, contrairement à Pogi pour ne citer que lui) qui corroborent les valeurs trouvées par calculs ? Les analyses de Portoleau ou Leplat ne se résument pas à l'application d'un modèle, le recoupement de diverses sources réduit quand même l'erreur finale. 

Que ce n'est pas corroboré pas l'étude de Millet et al. que je cite en référence.

 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Michel ROTH a dit :

Que ce n'est pas corroboré pas l'étude de Millet et al. que je cite en référence.

 

Je n'ai pas lu cette étude et je ne sais plus où tu l'as citée mais peu importe, du moins pour moi parce que ça ne ferait que remettre une pièce dans le jukebox.

 

Je m'interroge sur l'objectivité de toute recherche, de notre quête de la vérité. Certaines découvertes se font presque par hasard, ou du moins sans qu'on s'y attende. Est-ce le cas dans la discussion qui nous occupe ? J'ai le sentiment que chacun reste campé sur des convictions que rien ni personne ne sont parvenus à ébranler. 

 

La vérité n'est pas inscrite dans le ciel et personne ne la détient entièrement. Pourquoi plutôt Portoleau que Millet ou Leplat, pourquoi Michel ou Olivier plutôt que Bernard ou Thierry ? La majorité de ceux qui nous lisent - et "majorité" décrit peut-être mieux ceux qui ne nous lisent pas - n'auront rien appris et n'auront pas changé de point de vue mais ils ont probablement l'impression d'une lutte de pouvoir... ou, plus modestement, d'une querelle de chiffonniers.

 

La démocratie n'exige-t-elle pas que nous en restions là, même si l'un, ou l'autre, ou les deux se trompent ? Pour l'illustrer d'une manière brutale : avons-nous le droit de contester la victoire de Trump aux dernières élections américaines, même si nous sommes convaincus que c'était un très mauvais choix et même si le chaos mondial qui s'en est suivi nous donne raison ?

 

Tu me renverras peut-être au procès de Galilée et tu auras raison. Je reconnais par ailleurs le manque de tolérance qu'on m'a reproché après que j'aie exprimé mon étonnement qu'on puisse encore prendre plaisir à regarder des courses de dopés. 

 

La vérité scientifique est-elle complètement étrangère à la vérité politique ? A partir de quel moment devons-nous raisonnablement renoncer à avoir raison "contre" l'autre ? 

 

P.S. je me rends compte que j'ai souvent utilisé le mot "raison". Avais-je raison de le faire ? 🤣

Modifié hier à 09:58 par Thierry GEUMEZ

[Michel ROTH]

Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit :

Je n'ai pas lu cette étude et je ne sais plus où tu l'as citée mais peu importe, du moins pour moi parce que ça ne ferait que remettre une pièce dans le jukebox.

 

Je m'interroge sur l'objectivité de toute recherche, de notre quête de la vérité. Certaines découvertes se font presque par hasard, ou du moins sans qu'on s'y attende. Est-ce le cas dans la discussion qui nous occupe ? J'ai le sentiment que chacun reste campé sur des convictions que rien ni personne ne sont parvenus à ébranler. 

 

La vérité n'est pas inscrite dans le ciel et personne ne la détient entièrement. Pourquoi plutôt Portoleau que Millet ou Leplat, pourquoi Michel ou Olivier plutôt que Bernard ou Thierry ? La majorité de ceux qui nous lisent - et "majorité" décrit peut-être mieux ceux qui ne nous lisent pas - n'auront rien appris et n'auront pas changé de point de vue mais ils ont probablement l'impression d'une lutte de pouvoir... ou, plus modestement, d'une querelle de chiffonniers.

 

La démocratie n'exige-t-elle pas que nous en restions là, même si l'un, ou l'autre, ou les deux se trompent ? Pour l'illustrer d'une manière brutale : avons-nous le droit de contester la victoire de Trump aux dernières élections américaines, même si nous sommes convaincus que c'était un très mauvais choix et même si le chaos mondial qui s'en est suivi nous donne raison ?

 

Tu me renverras peut-être au procès de Galilée et tu auras raison. De mon côté, je m'interroge sur le manque de tolérance qu'on m'a reproché, probablement à raison, pour avoir exprimé mon étonnement qu'on puisse encore prendre plaisir à regarder des courses de dopés. 

 

La vérité scientifique est-elle complètement étrangère à la vérité politique ? A partir de quel moment devons-nous raisonnablement renoncer à avoir raison "contre" l'autre ?

 

P.S. je me rends compte que j'ai souvent utilisé le mot "raison". Avais-je raison de le faire ? 🤣

Pourquoi se prendre la tête pour une problématique qui n'est rien en comparaison avec les problèmes que rencontre le monde aujourd'hui (guerres,  pollution, dérèglement climatique, retour aux vieux démons avec la poussée de l'extrême droite, un docteur Follamour à Moscou et un idiot (?) à Washington,...)

La triche a toujours existé. Elle n'est pas propre au sport cycliste. Elle existe dans tous les sports, même si elle est moins médiatisée. Même les gens ordinaires trichent : fraude fiscale, fraude sociale,.. et nos dirigeants aussi ( Reynders en Belgique, Sarkosi et Le Pen en France).

Les trafiquants de drogue sont partout et gangrènent notre jeunesse,... et j'en passe.

Et tout ça amplifié au centuple par les réseaux sociaux, manipulé par l'IA.

Je l'ai dejà dit: le sport de haut niveau est ce qu'il y a de plus injuste puisqu'il favorise ceux qui sont génétiquement les plus doués. Et je pourrais ajouter incite de ce fait presque naturellement au dopage.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié hier à 10:12 par Michel ROTH

[Thierry GEUMEZ]

il y a 3 minutes, Michel ROTH a dit :

Pourquoi se prendre la tête pour une problématique qui n'est rien en comparaison avec les problèmes que rencontre le monde aujourd'hui (guerres,  pollution, dérèglement climatique, retour aux vieux démons avec la poussée de l'extrême droite, un docteur Follamour à Moscou et un idiot (?) à Washington,...)

La triche a toujours existé. Elle n'est pas propre au sport cycliste. Elle existe dans tous les sports, même si elle est moins médiatisée. Même les gens ordinaires trichent : fraude fiscale, fraude sociale,.. et nos dirigeants aussi ( Reynders en Belgique, Sarkosi et Le Pen en France).

Les trafiquants de drogue sont partout et gangrènent notre jeunesse,... et j'en passe.

Et tout ça amplifié au centuple par les réseaux sociaux, manipulé par l'IA.

Je l'ai dejà dit: le sport de haut niveau est ce qu'il y a de plus injuste puisqu'il favorise ceux qui sont génétiquement les plus doués. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

J'adhère complètement à ta dernière intervention. Préservons-nous de tomber dans l'intégrisme, quel qu'il soit.

 

Tu fais remarquer fort justement que les tricheries concernent toutes les activités humaines et pas seulement les compétitions sportives. Pourquoi sommes-nous alors davantage révoltés quand il s'agit du sport ? Toutes les réactions passionnelles autour des compétitions prouvent qu'elles symbolisent quelque chose d'important. Parce qu'elles rappellent que notre existence toute entière est faite d'antagonismes, de rivalités, de contradictions ? Et si la compétition sportive est un "mensonge", notre vie est-elle aussi le fruit d'un mensonge ?

[Marquez]

Aucune raison d'être plus révoltés par la tricherie dans le sport, en matière économique politique entre autres ce me semble encore plus insupportable, dans le sport c'est bien moins grave socialement parlant.

 

"....Entre sur-puissance et perte de soi, le mensonge est au croisement de l’identité personnelle, de la norme sociale et de la rationalité du réel. Au-delà du discours, vérité et mensonge sont des façons d’être au monde....." (Santé mentale, extrait)

 

Une étude menée en 1996, "Mentir dans la vie de tous les jours"  concluait ainsi à deux mensonges par jour et par personne en moyenne (franceculture/physiologie-du-mensonge-)

 

Modifié hier à 13:05 par Marquez

[Thierry GEUMEZ]

il y a 40 minutes, Marquez a dit :

Aucune raison d'être plus révoltés par la tricherie dans le sport, en matière économique politique entre autres ce me semble encore plus insupportable, dans le sport c'est bien moins grave socialement parlant.

 

"....Entre sur-puissance et perte de soi, le mensonge est au croisement de l’identité personnelle, de la norme sociale et de la rationalité du réel. Au-delà du discours, vérité et mensonge sont des façons d’être au monde....." (Santé mentale, extrait)

 

Une étude menée en 1996, "Mentir dans la vie de tous les jours"  concluait ainsi à deux mensonges par jour et par personne en moyenne (franceculture/physiologie-du-mensonge-)

 

Je vois que tu as bien étudié la question du mensonge  

[Marquez]

il y a 2 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Je vois que tu as bien étudié la question du mensonge  

C'est un minimum en ce bas monde de savoir de quoi on parle 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 17 minutes, Marquez a dit :

C'est un minimum en ce bas monde de savoir de quoi on parle 

Me crois-tu si je te dis que pour le coup je te fais confiance ? 

Modifié hier à 14:08 par Thierry GEUMEZ

[Marquez]

il y a 59 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Me crois-tu si je te dis que pour le coup je te fais confiance ? 

A savoir que je mens très rarement. Prétendre jamais serait mentir à coup sur, personne n'est exempt de contrefaire la vérité parfois.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 7 minutes, Marquez a dit :

A savoir que je mens très rarement. Prétendre jamais serait mentir à coup sur, personne n'est exempt de contrefaire la vérité parfois.

J'ai le sentiment que tu es globalement sincère... même quand je ne suis pas d'accord avec toi parce que tu te trompes 

 

Bon, je te taquine, hein 

Modifié hier à 15:18 par Thierry GEUMEZ

[Bernard MOREAU]

A qui de droit et de travers :
Je lis plus cette citation d'un texte de Quentin Leplat (je remercie cette personne de l'avoir porté à ma connaissance car je ne me souvenais plus de l'endroit où je l'avais lu auparavant) :
 

Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts. 

Et cette citation est suivie de ce curieux commentaire :

 

Donc il a bien réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance.

Curieux pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu'il résulte d'une soustraction. Je m'explique.

Il est probablement évident pour tous les cyclistes que l'importance de l'abri (derrière un autre cycliste) varie avec la vitesse et que s'il est négligeable à 5 km/h il devient très important (en %age de l'effort total et en valeur absolue) à 50 km/h.

Ainsi, entre 15 et 37 km/h l'importance de l'abri exprimée en watts va augmenter comme le cube de la vitesse, donc être multipliée par 37/15 puissance 3 = 15. QUINZE !
Il est donc facile de comprendre que même si l'abrité ne passe qu'une petite fraction du temps aux vitesseS les plus élevées, proches de 37 km/h cette petite fraction du temps passé à l'abri va rapidement prendre le dessus sur les autres fractions à moindre vitesse. 
Et bien sûr le calcul à partir de la vitesse moyenne du segment global ne peut que sous-estimer la valeur numérique en watts de l'abri concédé au second cycliste.

Quentin Leplat qui a les données de vitesse seconde par seconde estime que cet abri correspond à une différence de puissance d'environ 20 watts quand on utilise les données de vitesse seconde par seconde, contre 10 ou 15 watts quand on se contente de moyenner la vitesse.

DONC, ON OBTIENT UNE SURESTIMATION DE LA PUISSANCE DÉVELOPPÉE PAR SEIXAS SI 

APRèS AVOIR CALCULé LA PUISSANCE DEVELOPPEE PAR POGAČAR 

ON SOUSTRAIT 10 OU 15 WATTS (qui correspondent à la vitesse moyenne sur le segment considéré)

AU LIEU DE 22 WATTS (572-550) (OBTENUS QUAND ON CALCULE L'AVANTAGE DE L'ABRI SECONDE PAR SECONDE).

Mais il n'est pas débile et il sait que dans ce cas de figure il doit tenir compte de la variation, tellement importante, des vitesses. 
Donc, il n'y absolument aucune SURESTIMATION DE LA PUISSANCE AU MOTIF INVOQUÉ.

 

Modifié hier à 18:03 par Bernard MOREAU