Thierry GEUMEZ Posté il y a 8 heures Posté il y a 8 heures (modifié) il y a 22 minutes, Michel ROTH a dit : Une réponse à la limite insultante pour éviter de répondre à des questions qui t'embarassent. Rassures-toi ce n'est pas moi qui m'amuse à faire ce genre de calculs et je suis bien au courant de l'état du monde. Pour le dire autrement, cette fois sans aucune ironie : nous discutons de puissances développées que nous trouvons étonnamment élevées et nous demandons si elles sont possibles pour un cycliste non dopé et toi, apparemment indifférent à nos questionnements, entames un cours magistral sur les marges d'erreur du modèle de Portoleau. Chaque camp parle sa langue sans espoir de rencontrer l'autre. Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Toi, tu sembles jouer avec elles pour la beauté du geste et comme si elles se suffisaient à elles-mêmes. Corrige moi si j'ai tout faux. Modifié il y a 8 heures par Thierry GEUMEZ
Michel ROTH Posté il y a 4 heures Posté il y a 4 heures (modifié) Il y a 4 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Pour le dire autrement, cette fois sans aucune ironie : nous discutons de puissances développées que nous trouvons étonnamment élevées et nous demandons si elles sont possibles pour un cycliste non dopé et toi, apparemment indifférent à nos questionnements, entames un cours magistral sur les marges d'erreur du modèle de Portoleau. Chaque camp parle sa langue sans espoir de rencontrer l'autre. Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Toi, tu sembles jouer avec elles pour la beauté du geste et comme si elles se suffisaient à elles-mêmes. Corrige moi si j'ai tout faux. Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Dans ton cas l'outil se révèle être, en fin de compte, un outil de mesure dont, pour toi, la précision ne peut être contestée en toute circonstance, notamment pour des valeurs autour du premier seuil de Vayer (410 W). Or tout qui utilise un outil de mesure se pose généralement la question de sa précision. On voit mal un géomètre évaluer une distance en comptant le nombre de ses pas. Que des valeurs dites "mutantes" soient trouvées, il est évident, que les erreurs de mesure ne les rendront pas en dessous du seuil de 410 W. Mais il y a toutes les zones "grises" intermédiaires où l'honnêteté intellectuelle devrait être de dire "attention, vous pouvez être dans les marges d'erreur du modèle et vous ne pouvez tirer aucune conclusion". Personnellement, j'ai résolu un problème de physique. Il se fait que les mathématiques sont le langage naturel de la physique. Particulièrement sur le problème lié à la variation de vitesse. L'accélération (négative ou positive) ajoute bien une force au problème. La quantité que j'ai notée par la lettre grecque majuscule "delta" permet de voir s'il y aura une surestimation ou une sous-estimation. Comme Quentin Leplat (voir plus bas ce qu'il écrit sur son site) j'ai bien trouvé une surestimation de la puissance lors d'une variation de vitesse, particulièrement sur des courtes distances (sous certaines conditions). C'est pourquoi je me doutais bien que le calcul sur la côte de la Redoute me donnerait raison. Quentin Leplat, a effectivement effectué le calcul de puissance de Seixas dans la Redoute et voici ce qu'il écrit : Quelques jours plus tard, lors de Liège-Bastogne-Liège, Paul Seixas parviendra à suivre Tadej Pogačar dans la côte de la Redoute. Il restera calé dans sa roue, réalisant ainsi avec Pogačar le nouveau record de l’ascension en 3’45 », contre 3’58 » l’année précédente pour Pogačar. En effet, cette année, Pogačar a dû s’employer à 100 % pour tenter de décrocher un Paul Seixas déterminé, là où l’année précédente personne n’avait tenté de le suivre, ce qui explique cette différence de temps significative. En termes de puissance, nous avons calculé que pour 66 kg, Pogačar a développé 572 ± 12 watts, contre 550 ± 12 watts (8,3 w/kg) pour Paul Seixas qui est resté abrité. Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts. Donc il a bien réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance. C'est exactement ce que j'ai trouvé pour des courtes distances. Maintenant sa phrase n'est pas très claire : ou bien l'effet de drafting surestime de 10 à 15 W et la variation de vitesse ajoute 20 W. Ou bien dans les 20 W l'effet de drafting est déjà pris en compte. Mais dans les deux cas, il y a bien une surestimation de la puissance liée à l'accélération de 15 km/h à 37 km/h, et n'est pas uniquement due à l'effet de drafting. https://velo2max.com/fiche-puissance-combien-de-watts-pour-paul-seixas/ Modifié il y a 4 heures par Michel ROTH
Thierry GEUMEZ Posté il y a 3 heures Posté il y a 3 heures il y a 25 minutes, Michel ROTH a dit : Perso, les maths me servent à résoudre des problèmes, elles ne sont que des outils. Dans ton cas l'outil se révèle être, en fin de compte, un outil de mesure dont, pour toi, la précision ne peut être contestée en toute circonstance, notamment pour des valeurs autour du premier seuil de Vayer (410 W). Or tout qui utilise un outil de mesure se pose généralement la question de sa précision. On voit mal un géomètre évaluer une distance en comptant le nombre de ses pas. Que des valeurs dites "mutantes" soient trouvées, il est évident, que les erreurs de mesure ne les rendront pas en dessous du seuil de 410 W. Mais il y a toutes les zones "grises" intermédiaires où l'honnêteté intellectuelle devrait être de dire "attention, vous pouvez être dans les marges d'erreur du modèle et vous ne pouvez tirer aucune conclusion". Personnellement, j'ai résolu un problème de physique. Il se fait que les mathématiques sont le langage naturel de la physique. Particulièrement sur le problème lié à la variation de vitesse. L'accélération (négative ou positive) ajoute bien une force au problème. La quantité que j'ai notée par la lettre grecque majuscule "delta" permet de voir s'il y aura une surestimation ou une sous-estimation. Comme Quentin Leplat (voir plus bas ce qu'il écrit sur son site) j'ai bien trouvé une surestimation de la puissance lors d'une variation de vitesse, particulièrement sur des courtes distances (sous certaines conditions). C'est pourquoi je me doutais bien que le calcul sur la côte de la Redoute me donnerait raison. Quentin Leplat, a effectivement effectué le calcul de puissance de Seixas dans la Redoute et voici ce qu'il écrit : Quelques jours plus tard, lors de Liège-Bastogne-Liège, Paul Seixas parviendra à suivre Tadej Pogačar dans la côte de la Redoute. Il restera calé dans sa roue, réalisant ainsi avec Pogačar le nouveau record de l’ascension en 3’45 », contre 3’58 » l’année précédente pour Pogačar. En effet, cette année, Pogačar a dû s’employer à 100 % pour tenter de décrocher un Paul Seixas déterminé, là où l’année précédente personne n’avait tenté de le suivre, ce qui explique cette différence de temps significative. En termes de puissance, nous avons calculé que pour 66 kg, Pogačar a développé 572 ± 12 watts, contre 550 ± 12 watts (8,3 w/kg) pour Paul Seixas qui est resté abrité. Si la vitesse moyenne de 24 km/h donne en théorie une économie de 10 à 15 watts en restant derrière un coureur, le fait que la vitesse varie entre 15 et 37 km/h dans l’ascension permet en réalité d’économiser environ 20 watts. Donc il a bien réalisé qu'une variation de vitesse sur une courte distance peut entraîner une surestimation de la puissance. C'est exactement ce que j'ai trouvé pour des courtes distances. Maintenant sa phrase n'est pas très claire : ou bien l'effet de drafting surestime de 10 à 15 W et la variation de vitesse ajoute 20 W. Ou bien dans les 20 W l'effet de drafting est déjà pris en compte. Mais dans les deux cas, il y a bien une surestimation de la puissance liée à l'accélération de 15 km/h à 37 km/h, et n'est pas uniquement due à l'effet de drafting. https://velo2max.com/fiche-puissance-combien-de-watts-pour-paul-seixas/ Michel, que fais-tu des mesures de puissance d'autres coureurs (qui acceptent de les publier, contrairement à Pogi pour ne citer que lui) qui corroborent les valeurs trouvées par calculs ? Les analyses de Portoleau ou Leplat ne se résument pas à l'application d'un modèle, les recoupements de diverses sources réduisent quand même les marges d'erreur.
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