Performance surprenante

[jiib73]

Bonjour à tous,

 

Je créé ce sujet car depuis que j'ai reçu mon nouveau vélo (Canondale supersix evo himod 2024), je constate de gros écarts de vitesse moyenne avec mon Origine Graxx (vélo de gravel mais que j'utilise souvent avec des roues de route pour l'endurance, configuration du sujet qui nous concerne).

Dès la première sortie j'ai été surpris, mais j'ai préféré attendre quelques semaines pour que ça se confirme.

 

Concrètement, sur un parcours type que j'ai l'habitude de faire, de 57 km et 590m de D+, à météo, tenue et accessoires identiques (ou quasi), je constate les chiffres suivants au niveau puissance moyenne (le constat est le même sur la puissance moyenne pondérée ou normalisée) et vitesse moyenne :

 

Les 3 sorties avec le Canondale :

Sortie 1 : 28,8 km/h pour 157W

Sortie 2 : 30.4 km/h pour 174W

Sortie 3 : 27,2 km/h pour 142W

 

Les 2 sorties avec le Origine :

Sortie 1 : 27,1 km/h pour 169W

Sortie 2 : 26.2 km/h pour 161W

 

Je ne vois pas d'incohérence entre les sorties concernant le même vélo.

En revanche, à puissance identique, il y a 3 km/h d'écart. Cela me paraît impossible sachant que les deux vélos sont équipés des mêmes roues et même pneus de même section.

 

Conclusion :

Dans mon idée, le plus gros de l'écart entre deux vélos pouvait potentiellement venir du train roulant, mais, à train roulant identique, à part peut-être chez les pros roulants à 45 km/h, le cadre ne pouvait pas créer d'écart important sont :

- Soit ma croyance ci-dessus est totalement fausse

- Soit un des deux capteurs de puissance (ou les deux) indique des données fausses ou très imprécises (de l'ordre de 20W environ).

 

Je penche pour la deuxième option. Clairement, le supersix est plus rapide (heureusement), je ressens bien qu'il est bien plus facile de maintenir une vitesse élevée, mais pas au point de générer de tels écarts. J'ai essayé également d'analyser selon mon ressenti de l'effort, mais c'est difficile de comparer, même si j'ai l'impression d'être un peu déçu de ma puissance moyenne avec le Canondale, ce qui accréditerait la thèse d'un capteur de puissance plus optimiste sur le Origine... mais c'est pas sûr car le confort supérieur du Origine peut aussi jouer dans le sens de sensation plus faciles...

 

Bref, vous en pensez quoi ?

Merci par avance pour vos retours ! 

 

 

[jiib73]

Merci pour ton retour.

C'est étrange car les sensations ne me donnent pas l'impression d'être bien plus rapide, d'où les questions que je me posais sur la fiabilité de mes capteurs de puissance, et à watts identiques j'ai l'impression d'avoir fait plus d'effort sur le supersix.

Comme tu dis, l'écart est peut-être plus important que je le pensais entre les deux vélos

[khron0ss]

Clairement, tu peux retrouver des écarts assez important selon les capteurs.

Récemment, avec un collègue, nous avons monté le ventoux, nous faisons la même taille, il doit faire un kilo de moins que moi. Il roule en tcr sl 9eme gen avec des roues cadex, j'étais sur le tcr pro 10eme gen roues SLR 0. En résumé, il devait faire 2 kilos de moins (velo+cycliste). Son capteur indiquait pourtant entre 15 et 20 watts de plus que moi a vitesse égale (on était côte à côte). Nous le montions tranquillement donc l'aéro du vélo n'entrait pas en jeu.

Je pense que certains capteurs surévalue pas mal. Il me disait d'ailleurs avoir 20 watts de moins sur zwift à sensation égale.

A la limite, si tu le sais et qu'il y a toujours 20 watt d'écart, tu le prend en compte et tu ne te fera pas surprendre.

 

[Gérôme BORGER]

J'ai deux vélo équipé du même capteur, un Look 765 et un Time AH.

Le Time est monté de roues carbone et le Look de Ksyrium. J'ai fait un test sur le même parcours.

La vitesse moyenne était identique, pas le ressenti.

Le Time bien plus facile de tenir les Watts, sûrement la position bien différente. Le Look se dit polyvalent, il est possible d'en faire un gravel est par contre très confortable.

Time:

 

Look: 

 

 

 

 

Modifié le 20 juin par Gérôme BORGER

[Thierry GEUMEZ]

Le 19/06/2024 à 14:08, jiib73 a dit :

Bonjour à tous,

 

Je créé ce sujet car depuis que j'ai reçu mon nouveau vélo (Canondale supersix evo himod 2024), je constate de gros écarts de vitesse moyenne avec mon Origine Graxx (vélo de gravel mais que j'utilise souvent avec des roues de route pour l'endurance, configuration du sujet qui nous concerne).

Dès la première sortie j'ai été surpris, mais j'ai préféré attendre quelques semaines pour que ça se confirme.

 

Concrètement, sur un parcours type que j'ai l'habitude de faire, de 57 km et 590m de D+, à météo, tenue et accessoires identiques (ou quasi), je constate les chiffres suivants au niveau puissance moyenne (le constat est le même sur la puissance moyenne pondérée ou normalisée) et vitesse moyenne :

 

Les 3 sorties avec le Canondale :

Sortie 1 : 28,8 km/h pour 157W

Sortie 2 : 30.4 km/h pour 174W

Sortie 3 : 27,2 km/h pour 142W

 

Les 2 sorties avec le Origine :

Sortie 1 : 27,1 km/h pour 169W

Sortie 2 : 26.2 km/h pour 161W

 

Je ne vois pas d'incohérence entre les sorties concernant le même vélo.

En revanche, à puissance identique, il y a 3 km/h d'écart. Cela me paraît impossible sachant que les deux vélos sont équipés des mêmes roues et même pneus de même section.

 

Conclusion :

Dans mon idée, le plus gros de l'écart entre deux vélos pouvait potentiellement venir du train roulant, mais, à train roulant identique, à part peut-être chez les pros roulants à 45 km/h, le cadre ne pouvait pas créer d'écart important sont :

- Soit ma croyance ci-dessus est totalement fausse

- Soit un des deux capteurs de puissance (ou les deux) indique des données fausses ou très imprécises (de l'ordre de 20W environ).

 

Je penche pour la deuxième option. Clairement, le supersix est plus rapide (heureusement), je ressens bien qu'il est bien plus facile de maintenir une vitesse élevée, mais pas au point de générer de tels écarts. J'ai essayé également d'analyser selon mon ressenti de l'effort, mais c'est difficile de comparer, même si j'ai l'impression d'être un peu déçu de ma puissance moyenne avec le Canondale, ce qui accréditerait la thèse d'un capteur de puissance plus optimiste sur le Origine... mais c'est pas sûr car le confort supérieur du Origine peut aussi jouer dans le sens de sensation plus faciles...

 

Bref, vous en pensez quoi ?

Merci par avance pour vos retours ! 

 

 

Tu poses la question de la précision des capteurs de puissance... Pour aller plus loin, es-tu certain de tes mesures de vitesse ? Et pour corréler tes performances aux sensations d'effort, as-tu des mesures de fréquence cardiaque ?

[jiib73]

il y a 28 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu poses la question de la précision des capteurs de puissance... Pour aller plus loin, es-tu certain de tes mesures de vitesse ? Et pour corréler tes performances aux sensations d'effort, as-tu des mesures de fréquence cardiaque ?

Pour les mesures de vitesses je suis sûr oui.

J'avoue que ça fait quelques temps que je ne mets plus de ceinture cardio (je trouve ça plus simple de ne gérer que les zones de puissance), mais ça pourrait en effet apporter des réponses, même si, pour le coup, c'est vraiment imprécis...

Je vais refaire les tests avec le cardio pour voir

[jiib73]

Il y a 2 heures, khron0ss a dit :

Clairement, tu peux retrouver des écarts assez important selon les capteurs.

Récemment, avec un collègue, nous avons monté le ventoux, nous faisons la même taille, il doit faire un kilo de moins que moi. Il roule en tcr sl 9eme gen avec des roues cadex, j'étais sur le tcr pro 10eme gen roues SLR 0. En résumé, il devait faire 2 kilos de moins (velo+cycliste). Son capteur indiquait pourtant entre 15 et 20 watts de plus que moi a vitesse égale (on était côte à côte). Nous le montions tranquillement donc l'aéro du vélo n'entrait pas en jeu.

Je pense que certains capteurs surévalue pas mal. Il me disait d'ailleurs avoir 20 watts de moins sur zwift à sensation égale.

A la limite, si tu le sais et qu'il y a toujours 20 watt d'écart, tu le prend en compte et tu ne te fera pas surprendre.

 

Oui, c'est en gros l'écart que j'ai (même davantage, mais je considère quand même le supersix plus rapide). ça voudrait dire que tous mes repères sont faussés d'environ 20W (sur une base de moins de 200W en plus !)

[jiib73]

Il y a 1 heure, Gérôme BORGER a dit :

J'ai deux vélo équipé du même capteur, un Look 765 et un Time AH.

Le Time est monté de roues carbone et le Look de Ksyrium. J'ai fait un test sur le même parcours.

La vitesse moyenne était identique, pas le ressenti.

Le Time bien plus facile de tenir les Watts, sûrement la position bien différente. Le Look se dit polyvalent, il est possible d'en faire un gravel est par contre très confortable.

Time:

 

Look: 

 

 

Es-tu sûr que les conditions climatique étaient les mêmes, et la différence entre deux paires de roues peu jouer également. cela dit, l'écart est net.

Vu que le capteur du supersix sont des pédales assioma mx2, je vais les mettre sur le graxx, puis comme dit Thierry remettre le cardio, j'aurai plus d'indication

[Thierry GEUMEZ]

il y a 10 minutes, jiib73 a dit :

Es-tu sûr que les conditions climatique étaient les mêmes, et la différence entre deux paires de roues peu jouer également. cela dit, l'écart est net.

Vu que le capteur du supersix sont des pédales assioma mx2, je vais les mettre sur le graxx, puis comme dit Thierry remettre le cardio, j'aurai plus d'indication

La puissance nécessaire pour une vitesse donnée sur le plat est toujours difficile à évaluer. Le matériel n'est pas seul en cause, l'aéro du cycliste intervient quand même beaucoup. Il suffit de réduire la hauteur du cintre et de rentrer les coudes pour constater des différences sensibles.

Modifié le 20 juin par Thierry GEUMEZ

[jiib73]

il y a 58 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

La puissance nécessaire pour une vitesse donnée sur le plat est toujours difficile à évaluer. Le matériel n'est pas seul en cause, l'aéro du cycliste intervient quand même beaucoup. Il suffit de réduire la hauteur du cintre et de rentrer les coudes pour constater des différences sensibles.

Là dessus c'est sûr que la position que j'ai sur le supersix joue pour beaucoup, avec un cintre de 38 VS 42 (de plus le flair du graxx est très important mains en bas).

Et je le vois avec le graxx, quand je me mets en position sur les prolongateurs, je peux gagner 3 ou 4 km/h à watts identiques

[Gérôme BORGER]

il y a une heure, jiib73 a dit :

Es-tu sûr que les conditions climatique étaient les mêmes, et la différence entre deux paires de roues peu jouer également. cela dit, l'écart est net.

Vu que le capteur du supersix sont des pédales assioma mx2, je vais les mettre sur le graxx, puis comme dit Thierry remettre le cardio, j'aurai plus d'indication

Les conditions climatique identique oui.

Je passe d'un vélo à l'autre en fonction de la météo et je sens une nette différence entre mes vélos. Alors les roues j'y crois moyen, mais ça peut faire une petite différence. 

.Mon Time est un S, quand au Look un XS. La vrai différence je pense que c'est la position sur le vélo. Je suis plutôt léger et je pense que la position plus relevé et la prise au vent font la différence.

Le choix du Look s'est fait en fonction du stack et du reach et j'adore ce vélo, toutefois si ma sortie doit être "rythmée" c'est le Time que je choisirais.

 

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 3 heures, Gérôme BORGER a dit :

J'ai deux vélo équipé du même capteur, un Look 765 et un Time AH.

Le Time est monté de roues carbone et le Look de Ksyrium. J'ai fait un test sur le même parcours.

La vitesse moyenne était identique, pas le ressenti.

Le Time bien plus facile de tenir les Watts, sûrement la position bien différente. Le Look se dit polyvalent, il est possible d'en faire un gravel est par contre très confortable.

Time:

 

Look: 

 

 

 

 

Les 183 watts, c'est avec le Time ?

[jiib73]

il y a 58 minutes, Gérôme BORGER a dit :

Les conditions climatique identique oui.

Je passe d'un vélo à l'autre en fonction de la météo et je sens une nette différence entre mes vélos. Alors les roues j'y crois moyen, mais ça peut faire une petite différence. 

.Mon Time est un S, quand au Look un XS. La vrai différence je pense que c'est la position sur le vélo. Je suis plutôt léger et je pense que la position plus relevé et la prise au vent font la différence.

Le choix du Look s'est fait en fonction du stack et du reach et j'adore ce vélo, toutefois si ma sortie doit être "rythmée" c'est le Time que je choisirais.

 

Oui comme moi, je suis léger, du coup, l'aéro est vraiment important, et donc je pense comme pour toi que ma position sur le supersix y est pour beaucoup, plus en effet, les accélérations, car j'atteins plus vite et plus facilement ma vitesse de croisière après une relance qu'avec le graxx

[Pierre PLANA]

Le 19/06/2024 à 14:08, jiib73 a dit :

Bonjour à tous,

 

Je créé ce sujet car depuis que j'ai reçu mon nouveau vélo (Canondale supersix evo himod 2024), je constate de gros écarts de vitesse moyenne avec mon Origine Graxx (vélo de gravel mais que j'utilise souvent avec des roues de route pour l'endurance, configuration du sujet qui nous concerne).

Dès la première sortie j'ai été surpris, mais j'ai préféré attendre quelques semaines pour que ça se confirme.

 

Concrètement, sur un parcours type que j'ai l'habitude de faire, de 57 km et 590m de D+, à météo, tenue et accessoires identiques (ou quasi), je constate les chiffres suivants au niveau puissance moyenne (le constat est le même sur la puissance moyenne pondérée ou normalisée) et vitesse moyenne :

 

Les 3 sorties avec le Canondale :

Sortie 1 : 28,8 km/h pour 157W

Sortie 2 : 30.4 km/h pour 174W

Sortie 3 : 27,2 km/h pour 142W

 

Les 2 sorties avec le Origine :

Sortie 1 : 27,1 km/h pour 169W

Sortie 2 : 26.2 km/h pour 161W

 

Je ne vois pas d'incohérence entre les sorties concernant le même vélo.

En revanche, à puissance identique, il y a 3 km/h d'écart. Cela me paraît impossible sachant que les deux vélos sont équipés des mêmes roues et même pneus de même section.

 

Conclusion :

Dans mon idée, le plus gros de l'écart entre deux vélos pouvait potentiellement venir du train roulant, mais, à train roulant identique, à part peut-être chez les pros roulants à 45 km/h, le cadre ne pouvait pas créer d'écart important sont :

- Soit ma croyance ci-dessus est totalement fausse

- Soit un des deux capteurs de puissance (ou les deux) indique des données fausses ou très imprécises (de l'ordre de 20W environ).

 

Je penche pour la deuxième option. Clairement, le supersix est plus rapide (heureusement), je ressens bien qu'il est bien plus facile de maintenir une vitesse élevée, mais pas au point de générer de tels écarts. J'ai essayé également d'analyser selon mon ressenti de l'effort, mais c'est difficile de comparer, même si j'ai l'impression d'être un peu déçu de ma puissance moyenne avec le Canondale, ce qui accréditerait la thèse d'un capteur de puissance plus optimiste sur le Origine... mais c'est pas sûr car le confort supérieur du Origine peut aussi jouer dans le sens de sensation plus faciles...

 

Bref, vous en pensez quoi ?

Merci par avance pour vos retours ! 

 

 

Je n'ai pas de capteur de puissance, mais je fais des sorties récurrentes avec différents vélos et il y a des vélos qui vont plus vite que d'autres. 

Dans ton cas, entre un gravel et un route normal, il est probable que tu sois plus relevé sur le gravel et que ça influe fortement...

Dans mon cas, je fais reproduire ma position sur mes vélos au laser... je ne comprends donc pas vraiment... si ce n'est l'aéro du cadre et deux roues... et pourtant je ne roule pas bien vite... ou un effet placébo systématique.

[Gérôme BORGER]

Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Les 183 watts, c'est avec le Time ?

Oui Thierry!

[Bernard MOREAU]

Le 19/06/2024 à 14:08, jiib73 a dit :

 Soit un des deux capteurs de puissance (ou les deux) indique des données fausses ou très imprécises (de l'ordre de 20W environ).

C'est exactement la raison pour laquelle j'ai étalonné mes capteurs de puissance sur le col de la Faucille.

Il est possible de connaître assez précisément la dépense d'énergie sur un col, n'en déplaise à Michel Roth, et donc la puissance.

[Pierre PLANA]

il y a une heure, veracruz a dit :

De mon point de vue d'ancien (ouais ça m'est arrivé et ça vous arrivera aussi) , la seule vraie réponse c'est la confrontation avec la réalité et avec d'autres sportifs, les mesures je m'en tamponne grave (pour parler comme maintenant). La dernière grosse sortie que j'ai faite il ya 6 semaines,  une cyclo de 100 bornes avec D+ de 900 (ouais on est en Vendée.), on la boucle en 37.3 de moyenne sur route ouverte. OK j'ai pris les roues des quadras/quinqas pendant 70 bornes (mais j'étais loin d'être le seul et j'en ai vu sauter des 10aines) mais  dans les dernières bosses papy  était dans les 10 premiers. Je ne sais pas combien de watts je développe mais vraiment ça n'est pas mon souci,  les mecs qui ont sauté ont peut être des mesures flatteuses, mais ils ont sauté et y a que ça qui compte.

C'est une vision du vélo, mais nom de dlà quelle est bonne.

A votre santé

Bravo ! Tu vois quand même et c’est tout à ton honneur que tu as une condition un peu atypique pour un homme de ton âge et très au-dessus de la grosse majorité des cyclistes…

tes conseils sur les braquets et sur les positions ne sont donc peut-être pas applicables à tout le monde… dans les gens qui viennent poser des questions et qui sont souvent de béotiens, je crains que le pourcentage de ceux qui sont capables de faire 100km à 37km/h est très près de zéro.

Petit commentaire en aparté : si tu te planques dans les roues pendant 70km pour mettre des mines dans les bosses sur les 30 derniers km, tu dois être très populaire dans les pelotons 😄

[Thierry GEUMEZ]

il y a 5 minutes, veracruz a dit :

Oh fais tu beaucoup de ces types de cyclos?  Parce que si ce n'est pas le cas,(et ça semble l'être)  je peux t'affranchir bien volontiers: ça part à 50/60,  à,plus de 40kmh  avec seulement 6 ou 7 devant capables de mener un train d'enfer, dans le but de ne pas emmener trop de monde sur le porte bagage (c'est très classique)à , il y a donc forcément une bonne 40aine de gars "se planquant" dans les roues comme tu aimes le dire (jaloux peut être), ça se passe comme en course en fait, sauf qu'à ces allures en cyclo personne ne songe à s'échapper. Puis passé la mi parcours et quelques talus, on se retrouve à une petite 30aine dont une 10aine capables de tourner devant. Après c'est fonction de ses aptitudes, certains passent sur le plat d'autres plutôt dans les bosses et c'est plutôt le terrain où je  suis le moins mauvais, donc il faut souvent remonter le groupe pour éviter les cassures tjs possibles dans les bosses et il est préférable de ne pas perdre trop de terrain et de laisser des trous,, toujours difficiles à boucher ensuite.

Alors les allégations sur les prétendues "mines", portées après avoir sucer les roues,  censées décrire un comportement et une image déplorable, ne ressemblent à rien, en tout cas pas à quelqu'un d'accoutumé à pratiquer ce type d'amusement sportif. Sur mes relations avec la 100aine de cyclosportifs que je fréquente, pûisque c'est apparemment un sujet, je dirais en toute modestie bien sur que je suis plutôt effectivement assez populaire et bien vu du milieu.

Pour revenir sur "l'aparté", je m'interroge sur l'obsession ainsi affichée d'un tel  dénigrement systématique et aveugle. 

 Que peux bien motiver ce genre de jugement à l'emporte pièce sur quelqu'un dont on ne connait rien, c'est assez étonnant et ça mériterait une analyse approfondie. 

  Et sinon,  crois moi il y a dans l'ouest encore pas mal de vieilles gloires capables de réaliser ce genre de sorties, fatiguantes  certes mais en cyclisme c'est le quotidien de ce sport. Il est certain et on l'a compris que dans ces sorties là, le 53x12 est plus utile que le 34x34😁😁😁

Qu'on se rassure 😀de tels dénigrements grossièrement excessifs et sans aucun fondement ne m'affectent en rien, bien au contraire ils me plaisent beaucoup en permettant de mettre à jour la réalité du caractères de leurs auteurs.

 

Au train où vont les choses, je me demande le temps qu'il te faudra avant de devoir trouver un nouveau pseudo 🤣

 

 

[Pierre PLANA]

il y a 11 minutes, veracruz a dit :

"....si tu te planques dans les roues pendant 70km pour mettre des mines dans les bosses sur les 30 derniers km, tu dois être très populaire dans les pelotons 😄...."

 

Chacun jugera du caractère convivial du propos

Je te laisse la convivialité 😄

Moi je suis caustique.

[Jean-Pierre COURQUIN]

Il y a 1 heure, veracruz a dit :

"....si tu te planques dans les roues pendant 70km pour mettre des mines dans les bosses sur les 30 derniers km, tu dois être très populaire dans les pelotons 😄...."

 

Chacun jugera du caractère convivial du propos

On appelle cela ratonner mais après tout certains pro le font alors pourquoi pas les anciens ! Au dessus de 75 ans ce n’est  pas toi de prendre des relais ou de tirer des bouts droits désolé mais chacun joue avec ses cartes 😏