Sortie 101 - 2023 en Alsace

[Franck PASTOR]

il y a 36 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Dans mes bras !

Non, j'exagère, mais je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. J'ai trop souvent lu des "à cette vitesse, on va plus vite à pied". Certainement pas en poussant le vélo dans la côte !

 

Je plussoie, et j'ajoute même que dans ces pourcentages (20% et plus), même sans pousser un vélo on ne va pas à 5 km/h à pied, sauf en courant, et dans ce cas, tenir cette vitesse aussi longtemps qu'à vélo nécessite un entrainement conséquent.

 

Si en plus on ajoute sur son dos la même charge de bagages que ton vélo de randonnée… 😄

 

Sans même parler des contraintes sur les muscles et tendons (celui d'Achille tout particulièrement) qu'à pied ce type d'effort implique.

 

Je pense d'ailleurs que tout cela reste valable même à «seulement» 15%.

[Nicolas JOARY]

il y a 18 minutes, Franck PASTOR a dit :

 

Je plussoie, et j'ajoute même que dans ces pourcentages (20% et plus), même sans pousser un vélo on ne va pas à 5 km/h à pied, sauf en courant, et dans ce cas, tenir cette vitesse aussi longtemps qu'à vélo nécessite un entrainement conséquent.

 

Si en plus on ajoute sur son dos la même charge de bagages que ton vélo de randonnée… 😄

 

Sans même parler des contraintes sur les muscles et tendons (celui d'Achille tout particulièrement) qu'à pied ce type d'effort implique.

 

Je pense d'ailleurs que tout cela reste valable même à «seulement» 15%.

Pire : si je pousse mon vélo, je finis toujours par me péter le tibia gauche contre la pédale de droite (devinez de quel côté je mets pied à terre). 😒

[Michel DUBIN]

il y a 56 minutes, Nicolas JOARY a dit :

N'oublions pas que le vélo musculaire est le moyen de déplacement terrestre le plus économe en énergie au kilomètre.

Oui, je me tue à le dire autour de moi... il y en a qques un qui m'écoute et qui s'y mettent même pour n'aller chercher que le pain... :)

en énergie / km c'est 4Wh en moyenne sur un parcours facile (à 25km/h) ==> 400Wh pour 100km donc 1KWh ==> 250km !!

en voiture nous sommes en moyenne à 16kWh pour 100km donc 160Wh au km!! (facteur 40 due au rapport de poid et de vitesse)

 

Et en g/CO2 /km c'est presque imbattable (3g) mieux que la marche c'est pour dire (bon faut amortir la fabrication du vélo mais sur des milliers de km c'est imbattable)

Ceci dit avec l’électricité française (30 à 50 g CO2/kWh), un VAE Raisonnable, ce n'est que 5g CO2/km   ==> y a pas à hésiter pour les déplacements cours du quotidien, et avec le train en prime tu n'es pas mal pour aller loin sans presque rien emettre  (ne pas oublier que la voiture c'est entre 120 et 200 g CO2/km)

 

Donc vive le vélo cool tout le temps pour tout faire et pour le plaisir bien sur (sans compteur si on peut ==> mais là pour les Cyclo que nous sommes ici, c'est clairement devenu culturel en 30ans de regarder et décortiquer ses moyennes, donc difficile de faire sans cette "obsession" des chiffres 😉  )

 

[Bernard MOREAU]

il y a 46 minutes, Franck PASTOR a dit :

Je plussoie, et j'ajoute même que dans ces pourcentages (20% et plus), même sans pousser un vélo on ne va pas à 5 km/h à pied, sauf en courant,

J'avais 55 ans et j'étais bien entraîné à vélo et j'avais fait qq sorties à pied.
Cette année là j'ai eu l'occasion de participer à une course de côte à pied, La Corentine qui part de Bière et monte de 765 m en 6.05 km. Le %age est moindre sur les 1ers 1300 mètres.
J'avais mis 46'11" (contre 36'18" pour le vainqueur), donc env 7,9 km/h et 995 mètres verticaux par heure. 
Sur du 20% j'aurais donc dépassé les 1000 m/h, mais bien sûr en courant, pas en marchant.

J'ai aussi des chiffres pris en marchant sur du 25-30%, mais j'ai la flemme de chercher.

Pour ce qui est de pousser le vélo, j'en ai déjà parlé ici et c'est quelque chose que j'ai souvent fait afin de pouvoir descendre en roue libre.
Courant en poussant le vélo j'avais été surpris de constater qu'à rythme cardiaque égal je ne perdais sur du bitume que 3% de vitesse sur une route avec 6-7% de pente.

Modifié le 30 mai 2023 par Bernard MOREAU

[Pierre CÔTÉ]

Il y a 19 heures, Michel DURY a dit :

Je n'ai quand même vu ça que sur ton vélo, il doit y avoir un problème quelque part. Ca c'est mis à vibrer en une fraction de seconde et l'amplitude des vibrations m'a fait penser à un phénomène de résonance, c'est extrêmement interpelant comme situation. Tu l'as très bien gérée, mais d'autres iraient à la chute directement. Tu devrais essayer d'autres roues si tu en as, mais il est aussi vrai que le vent latéral était particulièrement puissant à cet endroit. Ce soir au Wagga on a eu une bourrasque incroyable pendant 5 secondes, comme un ouragan, c'était du jamais vu non plus.

 

Enfin voilà... et moi j'ai un sérieux problème, les gars. Zut pet et prout... il me reste 118 km à faire pour boucler le mois à 1.000 km, sauf que j'ai la flemme car vous m'avez épuisé et que je voulais glander demain... qu'est-ce que je fais?

 

Thierry n'a pas le droit de répondre à cette question.

Salut Michel, j'ai trouvé le problème, il y avait un peu de jeu dans la direction c'est sans doute ce qui explique ce phénomène de guidonnage. J'ai des roues de 38 et vu la hauteur je ne pense pas qu'elles soient en cause, je verrai bien lors des prochaines descentes. Je profite de te remercier pour l'organisation de ce super week-end en espérant pouvoir participer encore dans les années à venir.

[René KUENTZLERRE]

Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

J'ai grimpé le Ventoux en 2021 à la moyenne de 9 km/h. Tu me conseilles donc d'acheter un VAE ? 🤣

Je sais très bien que c'est vous qui avez raison mais je fais encore un peu de résistance. Pour moi ce ne serait pas un problème de monter le Ventoux à 8 - 9 à l'heure, j'ai juste un problème avec les cols du coin que je monte depuis mes 16 ans et je refuse encore de m'y voir sombrer à cause de l'âge et de la santé. J'adore l'analyse de Michel Dubin sur le fait d'enlever le compteur.... Merci à vous en parler c'est déjà prendre conscience de notre façon de fonctionner et faire un pas vers plus de sagesse.

[Michel DURY]

il y a 45 minutes, Pierre CÔTÉ a dit :

Salut Michel, j'ai trouvé le problème, il y avait un peu de jeu dans la direction c'est sans doute ce qui explique ce phénomène de guidonnage. J'ai des roues de 38 et vu la hauteur je ne pense pas qu'elles soient en cause, je verrai bien lors des prochaines descentes. Je profite de te remercier pour l'organisation de ce super week-end en espérant pouvoir participer encore dans les années à venir.

Pas sûr que ça vienne de la direction, c'était vraiment ton arrière qui bougeait, je ne sais pas comment dire, comme si ta roue arrière devenait folle. Bon, ça a été tellement vite et puis je luttais aussi pour ne pas me faire emporter par la bourrasque, donc je ne peux pas te dire ce qu'il y a eu exactement...

 

Aujourd'hui pas de vélo, mais j'ai fait l'erreur de partir pour une rando à pied, et là je suis vanné! C'est beau l'Alsace, mais il faut y aller avec modération.

 

Au passage j'ai bien rigolé au col de la Schlucht, il y avait un vélo électrique fou... ça pédalait tout seul très vite, les deux roues au sol, à l'arrêt et le mec dessus qui pige rien à ce qui lui arrive! Je sais, je suis un vilain poilu.

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Pierre CÔTÉ a dit :

Salut Michel, j'ai trouvé le problème, il y avait un peu de jeu dans la direction c'est sans doute ce qui explique ce phénomène de guidonnage. 

Comme Michel, j'ai des doutes. Le guidonnage est provoqué par une entrée en résonance du vélo amorcée par un cahot de la route, un coup de vent, ou une crispation des bras, sans doute aussi par manque d'appui sur la roue avant (si on se redresse sur le vélo au lieu de s'engager franchement dans la descente), et elle s'entretient d'elle-même si on ne parvient pas à l'amortir rapidement (au moyen des bras suffisamment souples) ou si on ne modifie pas sa vitesse. J'ai connu ce phénomène à deux reprises à 15 ans d'intervalle, chaque fois en descente vers 60 km/h, lorsque je reprenais le vélo après une longue période d'arrêt. Les oscillations ont cessé après avoir réduit ma vitesse mais j'ai cru chaque fois que j'allais me viander méchamment. Après vérification des vélos, je n'ai rien trouvé d'anormal. Si c'est le jeu dans la direction qui t'a fait guidonner, ce jeu devait être relativement important.

 

Tu peux tester le phénomène du guidonnage à basse vitesse sur sol plat, donc sans risque de chute : à environ 30 km/h, tu provoques des oscillations de la direction en poussant rapidement et alternativement le cintre de gauche à droite et tu observes les déformations du cadre. On se rend compte à ce moment de l'élasticité relativement importante du vélo.

 

 

 

 

[Pierre CÔTÉ]

il y a 5 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Comme Michel, j'ai des doutes. Le guidonnage est provoqué par une entrée en résonance du vélo amorcée par un cahot de la route, un coup de vent, ou une crispation des bras, sans doute aussi par manque d'appui sur la roue avant (si on se redresse sur le vélo au lieu de s'engager franchement dans la descente), et elle s'entretient d'elle-même si on ne parvient pas à l'amortir rapidement (au moyen des bras suffisamment souples) ou si on ne modifie pas sa vitesse. J'ai connu ce phénomène à deux reprises à 15 ans d'intervalle, chaque fois en descente vers 60 km/h, lorsque je reprenais le vélo après une longue période d'arrêt. Les oscillations ont cessé après avoir réduit ma vitesse mais j'ai cru chaque fois que j'allais me viander méchamment. Après vérification des vélos, je n'ai rien trouvé d'anormal. Si c'est le jeu dans la direction qui t'a fait guidonner, ce jeu devait être relativement important.

 

Tu peux tester le phénomène du guidonnage à basse vitesse sur sol plat, donc sans risque de chute : à environ 30 km/h, tu provoques des oscillations de la direction en poussant rapidement et alternativement le cintre de gauche à droite et tu observes les déformations du cadre. On se rend compte à ce moment de l'élasticité relativement importante du vélo.

 

 

 

 

"Comme Michel, j'ai des doutes. Le guidonnage est provoqué par une entrée en résonance du vélo amorcée par un cahot de la route, un coup de vent, ou une crispation des bras, sans doute aussi par manque d'appui sur la roue avant."

Effectivement comme tu le soulignes, il n'y a sans doute pas une seule cause, le revêtement de la route était granuleux et le vent très fort donc fallait tenir le cintre très fort et soudain une sacrée bourrasque de vent et en deux secondes le phénomène s'est produit, j'ai immédiatement coller mes genoux au cadre et en une seconde cela s'est arrêté net, j'ai vraiment eu chaud aux fesses. J'ai fait resserrer la direction chez le bouclard aujourd'hui car il y avait du jeux, comme cela je part tranquille dans les Alpes. Salutations 

[Jacques VANDEWIELE]

Il y a 21 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

Bien résumé !

En fait, j'en suis encore à me demander s'il existe des moyens d'avancer plus vite alors que je devrais apprendre à être (encore) plus lent 😂

Je fixe quand même une limite à ma lenteur : quelle est l'utilité de rouler à vélo si ma vitesse descend trop souvent à une valeur proche de 5 km/h ?

Dans certaines fortes pentes j'arrivais à des vitesses proches des 5 km/h d'où l'option VAE que j'ai choisie !

[Michel DURY]

@ Jean Pierre: tu avais en partie raison sur ma position, j'ai remarqué que le cintre avait légèrement pivoté vers l'avant sur sa fixation à la potence, donc j'avais les poignets "cassés" aussi vers l'avant. Je dois rectifier ça de temps en temps car ça bouge avec le temps.

 

Demain sortie prévue avec René, dans son territoire qui est bien joli et plus doux que là où nous avons roulé dimanche. La météo est inchangée, grand bleu mais vent fort de nord est. Ca nous fait de beaux ciels mais impossible de faire du parapente, frustration. 

 

Pour les braquets mini, si j'habitais ici je pense que je mettrais 34/27, ça c'est parfait dans l'état de délabrement où la cruauté des années m'a mise, je ne vois pas où j'aurais à utiliser plus petit car on n'est quand même pas dans du 10% sur des kilomètres.

 

En fait c'est la première fois que je fais autant de vélo en montagne, aidé en cela par le vent qui m'empêche de voler, et je me rends compte que ce terrain de jeu me convient très bien. En tous cas mieux que les plaines infinies du Brabant Wallon, ça c'est certain. Il me resterait à adapter les braquets, avec un peu d'entraînement et d'habitude je serais bien vite comme un poisson dans l'eau!

[Franck PASTOR]

Il y a 18 heures, Bernard MOREAU a dit :

Pour ce qui est de pousser le vélo, j'en ai déjà parlé ici et c'est quelque chose que j'ai souvent fait afin de pouvoir descendre en roue libre.

 

? Je ne comprends pas quel rapport il peut y avoir entre le fait de pousser le vélo à la montée et celui de descendre en roue libre ensuite. Quelle que soit la façon dont on monte, on peut descendre en roue libre ensuite !

 

 (À moins évidemment d'être en pignon fixe, mais ça c'est pour des fous furieux genre Patrick Seabase.)

[Thierry GEUMEZ]

il y a 42 minutes, Franck PASTOR a dit :

 

? Je ne comprends pas quel rapport il peut y avoir entre le fait de pousser le vélo à la montée et celui de descendre en roue libre ensuite. Quelle que soit la façon dont on monte, on peut descendre en roue libre ensuite !

 

 (À moins évidemment d'être en pignon fixe, mais ça c'est pour des fous furieux genre Patrick Seabase.)

La phrase prend son sens si on compare le cycliste obligé de mettre pied à terre dans la montée devenue trop pentue et le pur piéton. Le vélo est globalement plus rentable si on considère la descente qui suit la montée mais s'il n'y avait que la montée, le strict piéton serait gagnant (au-dessus d'environ 20%). Pour les pentes inférieures à 20%, rester sur le vélo est intéressant par rapport à la marche sur le plan énergétique... à condition d'avoir les braquets adaptés.

Modifié le 31 mai 2023 par Thierry GEUMEZ

[Bernard MOREAU]

Il y a 4 heures, Franck PASTOR a dit :

? Je ne comprends pas quel rapport il peut y avoir entre le fait de pousser le vélo à la montée et celui de descendre en roue libre ensuite.

Si je monte en courant avec le vélo, étant donné que depuis un accident il y a 25 + ans je ne peux pas courir à la descente, seulement marcher, je fais un un gain de temps considérable.

[Michel DURY]

Voici la photo de groupe au départ, avec de gauche à droite

Gégé - Louis - Mich du Poitou - Sylvain - René - Jean Christophe - Pierre - Patricia

 

... et ici j'échange ma place avec Patricia (la femme de JC)

Modifié le 31 mai 2023 par Michel DURY

[Jpfvelo]

tout d abord un grand merci a Michel de nous avoir réunies ,un beau challenge sachant que l on vient d un peu partout ,franchement on en a eu pour notre plus grand plaisir

pour ma part je suis arrivée le jeudi25 a 15h50 après 630 km ,je ne peux résister au plaisir je monte le vélo et comme je le connais  y ayant déja passé je me fais la monté du oderen , je l aime bien , je passe avant par la station de ski du frenz  , mais pas de neige .....et surtout un beau  cul de sac je rentre  et me douche et une petite ballade près du lac 580m d+ 27km

2 ème jour , oderen  bah oui ...ventron cornimont une voie verte de ouf  encastré entre des pans de roches , superbes ,vagney cols de croix moinats il fait 28°7 A 10% sur 5km  retour vers cornimont il faut en garder un peu ,je me fais une petite natation le soir de 700 m pour me délasser  super bonne l eau j ai su qu elle était a 20°

3ème JOUR sortie avec gégé , le vilain il m avait concocté un parcours  non de diou ...avec les réjouissances  markstein petit ballon platzerxassel ...!!!wasserbourg , celle là j ai pas aimé ...mais surtout la chaleur 26° JE transpire énormémént  c 'est trop dure pour moi  comme dirait l autre ...la descente markstein là j adore  a donf  ça rafraichit   120 km et 3007 d+

4 ème jour , la sortie franco belgo suisse canadien mosellan etc....trop bien j ai un peu de compagnie et le temps passe plus vite , j attends les attaques de sylvain je me sent mieux au col du page  on s encourage mutuellement , merci michel D  on a bien fait route ensemble , même si parfois on se tirait un peu la bourre il me semble , très sympa

5 ème jour sortie avec michel D et Louis , cool ,on se la fait douce ,avec encore ce vent sur les hauteurs , ça gache un peu , mais ce sont les règles du jeu , et surtout l after  ou Louis nous raconte ses exploits  en picorant les pralines de MICHEL  ,,, et il en a a raconté le bougre

6 ème jour , ma dernière sortie  hélas je dirai mais c 'est pour mieux repartir ailleurs ensuite ...widenstein bramont , la bresse , col de la grosse pierre que je connais aussi et ou j accélère en reconnaissant le sommet et sa buvette ...gerardmer , le valtin (superbe vallée a faire si vous y retourné ) plein d auberges et de ruisseau paisible et qui chantonnent a mes oreilles , mes yeux brillent de bonheur je me sent .....extasié par cette nature    ,col du bonhomme ou je discutent avec un irlandais qui retourne chez lui , bla bla , je sais presque tout de lui  Arnaud....père irlandais mère française  21 ans  super sympathique  ,ons e quite en se faisant un check et me remercie pour ce moment passé a ses cotés  , routes des crêtes  lac blanc station de ski  encore une fois pas de neige ...pas de chance le honneck , jusqu en haut , parce qu il est là , je me devais d y aller .....la descente widenstein , ou je suis a 50m  une wv  un NL qui voulait me lacher ...ahahah  qui ne me largue pas et qui me fait un bon repère pour mes freinages  la fin est un vrai panard  ,je savour mes derniers hectomêtres en danseuse en sachant que ce sont les derniers pour le moment , quel pied ces vosges   113 km et 2113 m D+

TOTAL 487KM ET 9934M d+

je me disais sur la route du retour et les embouteillages sur le ring bruxellois , c 'est loin  zut , 7h de route la fatigue , il y a peut être aussi bien moins loin , mais en écrivant ceci , je me dis ah lala  ou vais je aller en 2024 ,,

that is the question??????

[Michel DURY]

hé Jean Pierre, tu me donnes presque envie d'organiser une sortie 101 - 2024.... bien content que ça t'ai plu à ce point. Tu t'es fait une sacrée semaine là, avec presque 10.000 m de D+, chapeau bas!

 

Pour ceux qui ne le connaissent pas, notre JP est un sacré client, je vous le garanti!

[Jpfvelo]

Il y a 11 heures, Michel DURY a dit :

hé Jean Pierre, tu me donnes presque envie d'organiser une sortie 101 - 2024.... bien content que ça t'ai plu à ce point. Tu t'es fait une sacrée semaine là, avec presque 10.000 m de D+, chapeau bas!

 

Pour ceux qui ne le connaissent pas, notre JP est un sacré client, je vous le garanti!

merci Michel , mais j ai bien vue aussi que tu ne lache jamais rien , les belges ont du caractère , je vous salue tous ,mes amis un peu moins virtuelle d année en année ,grace au stroumpfh , vous savez celui qui est sous sa selle ...mais pas aussi grand que celui qui est au dessus ,lui d une grande gentillesse et content d avoir encore fait un peu plus ta connaissance..

j attends maintenant la visite de mon GéGé  un de ces jours dans ma région ,il sera bien accueillit ,et lui montrerai comment je me chauffe sur le plat.....lol et lui montrerai les multiples facettes des monts de flandres  ,c 'et bientôt le temps des vacances pour ceux qui travaillent , alors  profitez bien et prenez soin de vous

[Pierre CÔTÉ]

Arrivé hier aux deux Alpes, je suis partie rouler ce matin sans savoir que j'allais vivre une des plus belles journées vélo de ma vie. J'avais prévu de me stationner au pied de la descente près du lac de Chambon et ce fut judicieux pour éviter la remonter vers l'hôtel (gros %). Je file donc vers la montée de l'Alpe et en arrivant au pied une énorme arche orange avec des centaines de cyclistes au ravito sur le parking à droite, bon sens que se passe-t-il? Il y avait un événement caritatif organisé par des Hollandais, le but était de monter l'Alpe jusqu'à un maximum de 6 fois, pas des centaines mais des milliers de Hollandais soit en vélo ou à pied et ce jusqu'au sommet. Une ambiance digne d'un TDF, des spectateurs tout le long de la montée, au moins une dizaine de ravitos, de la musique de folie à tous les virages bref une ambiance comme on voit à la télé. La grande majorité des cyclistes avaient une tenue blanche et orange spécial pour cet événement, les gens qui montaient à pied avaient eux le maillot. Tous les vélos avaient une plaque de cadre avec une puce car à l'arrivé encore une arche et une logistique d'enregistrement de passages, 500 mètres de barrières et plusieurs centaines de spectateurs pour encourager les courageux. Je suis carrément tomber le bon jour pour vivre une telle ferveur et apprécier davantage ma première montée de cet endroit aussi mythique. Après une pause coca et sandwich dans la station, direction l'altiport pour attaquer le col de Sarenne, les premiers kilomètres sont détestable à cause du revêtement et des gravillons ensuite cela s'améliore et la pente devient plus difficile ente 9 et 10%, au sommet 18 degrés soleil et magnifique décor. La descente a été faite avec prudence (gravillons) et plusieurs arrêts pour saisir le paysage avec ma Gopro pour terminer au barrage du Chambon. Au final 53 km et 1517D+ en 3h20. Ce n'est pas la distance qui comptait aujourd'hui mais de profiter de chaque instant pour graver tout cela dans ma mémoire pour le reste de ma vie.

[Michel DUBIN]

il y a une heure, Pierre CÔTÉ a dit :

Arrivé hier aux deux Alpes, je suis partie rouler ce matin sans savoir que j'allais vivre une des plus belles journées vélo de ma vie. J'avais prévu de me stationner au pied de la descente près du lac de Chambon et ce fut judicieux pour éviter la remonter vers l'hôtel (gros %). Je file donc vers la montée de l'Alpe et en arrivant au pied une énorme arche orange avec des centaines de cyclistes au ravito sur le parking à droite, bon sens que se passe-t-il? Il y avait un événement caritatif organisé par des Hollandais, le but était de monter l'Alpe jusqu'à un maximum de 6 fois, pas des centaines mais des milliers de Hollandais soit en vélo ou à pied et ce jusqu'au sommet. Une ambiance digne d'un TDF, des spectateurs tout le long de la montée, au moins une dizaine de ravitos, de la musique de folie à tous les virages bref une ambiance comme on voit à la télé. La grande majorité des cyclistes avaient une tenue blanche et orange spécial pour cet événement, les gens qui montaient à pied avaient eux le maillot. Tous les vélos avaient une plaque de cadre avec une puce car à l'arrivé encore une arche et une logistique d'enregistrement de passages, 500 mètres de barrières et plusieurs centaines de spectateurs pour encourager les courageux. Je suis carrément tomber le bon jour pour vivre une telle ferveur et apprécier davantage ma première montée de cet endroit aussi mythique. Après une pause coca et sandwich dans la station, direction l'altiport pour attaquer le col de Sarenne, les premiers kilomètres sont détestable à cause du revêtement et des gravillons ensuite cela s'améliore et la pente devient plus difficile ente 9 et 10%, au sommet 18 degrés soleil et magnifique décor. La descente a été faite avec prudence (gravillons) et plusieurs arrêts pour saisir le paysage avec ma Gopro pour terminer au barrage du Chambon. Au final 53 km et 1517D+ en 3h20. Ce n'est pas la distance qui comptait aujourd'hui mais de profiter de chaque instant pour graver tout cela dans ma mémoire pour le reste de ma vie.

Bravo Pierre, et c'est sur que tu étais la au bon moment.

J'avais déjà vu un reportage sur cet événement annuel organisé par les Hollandais au profit des maladies cardiaques ou qquechose dans le genre il y a qques années. Mais il fallait être la pile le jour J

Tu va repartir avec des souvenirs toi... 😉

Mich

Modifié le 1 juin 2023 par Michel DUBIN