Le Tour de France 2023

[Didier SALEMBIER]

Que penser des cétones ? Qu'elles apportent de l'énergie durant un effort physique-----ça reste un produit plutôt méconnu pour les néophytes,les futures études en diront plus quant à  leurs influences sur les performances.

[dAuvare]

Didier, tu devrais faire l'effort de lire avant de répondre.

Philippe

Modifié le 21 juillet 2023 par dAuvare

[Didier SALEMBIER]

il y a 6 minutes, dAuvare a dit :

Didier, tu devrais faire l'effort de lire, avant de répondre.

Philippe

J'ai bien lu,juste dire que les cétones sont encore un "mystère " pour beaucoup d'entre nous.En quoi cela te gêne  ?

[Michel ROTH]

Il y a 2 heures, Nicolas JOARY a dit :

C'est pas Julien Alain et Philippe, les échappés ?

Caramba, encore raté !

PS: je m'adressais à Sylvain K, donc j'ai oublié une virgule 😊

[dAuvare]

il y a 13 minutes, Didier SALEMBIER a dit :

J'ai bien lu,juste dire que les cétones sont encore un "mystère " pour beaucoup d'entre nous.En quoi cela te gêne  ?

Si tu lis bien ce j'ai écrit et les liens auxquels je renvoie, tu comprendras que "Qu'elles apportent de l'énergie..." n'est pas le sujet du jour et que les récents travaux... lèvent une partie du mystère.

Modifié le 21 juillet 2023 par dAuvare

[Didier SALEMBIER]

Je n'ai donc pas le droit de parler d'un avantage induit.Quid de la liberté d'expression !

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 8 heures, Michel ROTH a dit :

Ah bon, les labos ne font rien. Et çà date de 2011 quand on était capable de détecter au picogramme près:

https://www.lemonde.fr/sport/article/2011/11/30/dans-les-coulisses-du-laboratoire-antidopage-de-cologne-tombeur-de-contador_1611083_3242.html

Et pour le dopage génétique

https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/wada_guidelines_for_gene_doping_pcr_test_v1_jan_2021_eng.pdf

 

Soyons sérieux et on devrait plutôt dire que ce qui laisse la porte ouverte à toutes les spéculations ce sont plutôt les interprétations de Vayer et de ses fans.

 

D'accord, je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire : les labos sont capables de détecter beaucoup de choses mais les instances sportives ne les sollicitent pas suffisamment. C'est mieux ? 😊 

[Didier SALEMBIER]

Faut définitivement intégrer que le sport business est un spectacle où il faut toujours plus d'événements sportifs et d'athlètes hors norme pour alimenter la pompe financière. 

[Nicolas JOARY]

Il n'y a pas que les performances des tout meilleurs qui laissent perplexe.

Que dire de Campenaerts, Asgreen et consorts, à l'attaque jusqu'au bout de l'effort hier et qui remettent le couvert aujourd'hui ? Ce sont des facultés de récupération Impressionnantes !

[Didier SALEMBIER]

L'ensemble des sportifs de haut niveau sont hors norme.

Moyenne étape du jour 49,137 km/h !

 

[Nicolas JOARY]

Et c'est quoi, les ouates et talons ? C'est pour les travélos ?

[Sylvain KARLE]

Il y a 3 heures, dAuvare a dit :

Sans chercher à nier les progrès du matériel, je me refuse à alimenter l'écran de fumée. Ceux qui vivent directement ou indirectement du sport-business n'attendent que cela.

Pendant ce temps, quelques études scientifiques récentes créent beaucoup de buzz sur la toile.

 

Evans, Eric; Walhin, Jean-Philippe; Hengist, Aaron; Betts, James A.; Dearlove, David J.; Gonzalez, Javier T. (2023): Ketone monoester ingestion increases postexercise serum erythropoietin concentrations in healthy men. In American Journal of Physiology-Endocrinology and Metabolism 324 (1), E56-E61. DOI: 10.1152/ajpendo.00264.2022 .
Evans, Mark; McClure, Tyler S.; Koutnik, Andrew P.; Egan, Brendan (2022): Exogenous Ketone Supplements in Athletic Contexts. Past, Present, and Future. In Sports Med 52 (S1), pp. 25–67. DOI: 10.1007/s40279-022-01756-2 .
Poffé, Chiel; Ramaekers, Monique; Thienen, Ruud; Hespel, Peter (2019): Ketone ester supplementation blunts overreaching symptoms during endurance training overload. In The Journal of physiology 597 (12), pp. 3009–3027. DOI: 10.1113/JP277831 .
Poffé, Chiel; Robberechts, Ruben; Stalmans, Myrthe; Vanderroost, Jan; Bogaerts, Stijn; Hespel, Peter (2023): Exogenous ketosis increases circulating dopamine concentration and maintains mental alertness in ultra-endurance exercise. In Journal of applied physiology (Bethesda, Md. : 1985) 134 (6), pp. 1456–1469. DOI: 10.1152/japplphysiol.00791.2022 .
Poffé, Chiel; Robberechts, Ruben; van Thienen, Ruud; Hespel, Peter (2023): Exogenous ketosis elevates circulating erythropoietin and stimulates muscular angiogenesis during endurance training overload. In The Journal of physiology 601 (12), pp. 2345–2358. DOI: 10.1113/JP284346 .

 

Si les cétones monoesters agissent comme molécules de signalisation davantage que comme carburant complémentaire, c'est un véritable changement de paradigme. Où situer dans ce cas précis la frontière entre diététique et pharmacologie ?

 

Des effets sur l'EPO, la dopamine, les mitochondries, la fatigue, la récupération, etc. Des effets décalés dans le temps et qui ne se limitent pas à l'épreuve elle-même, avec un impact probablement élevé sur les méthodes de préparation des athlètes, etc.

L'information est reprise ici (désolé, j'ai trouvé peu de pages rédigées en français):
https://www.mysportscience.com/post/do-ketone-esters-increase-epo
https://www.endureiq.com/blog/exogenous-ketones-and-epo-boosting-worth-the-hype
https://www.lanutrition.fr/la-grosse-cote-des-cetones-sur-le-tour-de-france
https://meatmotor.com/nutrition-studies/exogenous-ketone-esters-appear-to-improve-the-number-of-capillaries-and-oxygen-delivery-in-cyclists/

 

Les équipes pro les utilisent et vont même jusque à financer des travaux... tandis de l'UCI (Bigard 2019) persiste à soutenir que les cétones ne servent à rien.
Bigard, X. (2019): Les corps cétoniques et les performances en endurance. Qu’en penser en 2019 ? In Science & Sports 34 (6), pp. 361–373. DOI: 10.1016/j.scispo.2019.10.002 .

 

Des résultats négatifs ont certes été publiés, mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Un esprit mal intentionné (je n'en vois aucun sur ce forum) irait jusqu'à penser que certains résultats négatifs n'ont été publiés que pour enfumer les équipes adverses voire l'UCI.

Article de 2021 je note 2 paragraphe :

 

 

 

"Alors qu’elle ne s’était pas encore positionnée sur le sujet, l’Union cycliste internationale (UCI) a expliqué ce mercredi 20 septembre avoir demandé une étude scientifique pour connaître la réalité de l’amélioration des performances par la prise de cétones. Les corps cétoniques ou autrement appelés « cétones » sont utilisés dans certaines équipes comme Deceuninck-Quick Step ou Jumbo-Visma et par certains coureurs. Ils ne sont pas interdits par l’Agence mondiale anti-dopage."

 

 

Qui en prend dans le peloton ?

Jumbo-Visma a avoué en consommer, lors du Tour de France 2019. Le Français Julian Alaphilippe avait également confié à Ouest-France en ingérer : « Je ne comprends pas pourquoi il y a une polémique autour de ça, disait-il à l’époque, lors du Tour 2019 où il a été maillot jaune une bonne partie de la course. C’est comme prendre un gel dans la course. Cela fait partie de notre plan nutritionnel, on travaille avec un diététicien. C’est un complément alimentaire. » Officiellement, aucune des formations françaises World Tour ou Continental Pro, ni aucune équipe du MPCC, ne consomme de cétones.

[Sylvain KARLE]

Il y a 5 heures, Michel ROTH a dit :

Cette fois ci Sylvain Alaphilippe est dans la bonne échappée. Mais la concurrence est sérieuse avec Pedersen. Il est possible que cette échappée aille au bout (comme hier)

 

 

Alaphillippe ne gagnera rien sur ce TDF il a dit après la course qu'il n'était pas a 100% et c'est assez flagrant ...il aide son équipe c'est déja cela mais il est loin du super niveau qu'il avait il y a + de 2 ans maintenant ....

[Michel ROTH]

Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit :

D'accord, je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire : les labos sont capables de détecter beaucoup de choses mais les instances sportives ne les sollicitent pas suffisamment. C'est mieux ? 😊 

Je crois que le problème est ailleurs. Le laboratoire de Cologne est réputé comme un des meilleurs au monde (si pas le meilleur), mais quand on lit,  qu'il n'y a que 3 scientifiques à plein temps (en 2011) pour analyser les échantillons, on se dit que c'est vraiment trop peu. C'est simplement une question d'argent. Il faut engager plus de personnel formé aux techniques de pointe qui existent mais qui sont rarement utilisées (le cas de Contador est une heureuse exception). 

Quand on dit que les tricheurs ont toujours une longueur d'avance, c'est parce qu'il y a un manque flagrant d'investissement au niveau des laboratoires chargés de contrôler les échantillons reçus. N'oublions pas non plus que ces labos ne contrôlent pas seulement le sport cycliste, mais tous les sports. C'est donc un travail titanesque qui ne peut être réalisé que si on y met le financement nécessaire.

En fait, ce qui se passe, c'est que tous les labos ne se valent pas. La plupart se contente de détecter jusqu'à un certain seuil (insuffisant dans beaucoup de cas), parce que pour aller plus loin, c'est plus cher, çà prend du temps, et il faut du personnel qualifié en suffisance.

Il faudrait que toutes les instances sportives (et pas seulement l'UCI) prélèvent une sorte "d'impôt"  pour financer la lutte anti-dopage (on toujours rêver).

 

Modifié le 21 juillet 2023 par Michel ROTH

[Bernard MOREAU]

il y a 54 minutes, Michel ROTH a dit :

 (le cas de Contador est une heureuse exception). 

 

 

Si tu te rappelles ils avaient détecté à un niveau de mesure très très largement en-dessous de ce qui est considéré comme significatif.

[Frederic ANDRIEUX]

Il y a 16 heures, Sylvain KARLE a dit :

cela me rend nostalgique le TDF et son ambiance 😎

 

 

Jeudi soir dans Velo Club, Pinot disait que le cyclisme pro était devenu trop sérieux. Ca ne rigolait plus. Plus aucun coureur au village départ. Même pendant les stages...

 

A cause des discussions sur les performances de Vingegaard dans ce post, on perd un peu le fil du Tour et les anecdotes de chaque étape.

 

Par exemple, l'altercation entre Madiot et Plugge....

 

Sinon, reste plus qu'une étape pour une seconde victoire française...à moins que Coquard explose tout le monde sur les Champs. C'est beau de rêver.

C'est quand même maigre.... que ce soit au général ou dans la course.... Beaucoup de déceptions même si l'étape de samedi me donnera peut-être tort : Alaphilippe évidemment mais aussi Madouas (champion de France ?), Cosnefroy (il était là ?). A part Lafay, Latour et Burgaudeau ont fait de belles étapes.

Modifié le 22 juillet 2023 par Frederic ANDRIEUX

[Sylvain KARLE]

il y a 14 minutes, Frederic ANDRIEUX a dit :

Jeudi soir dans Velo Club, Pinot disait que le cyclisme pro était devenu trop sérieux. Ca ne rigolait plus. Plus aucun coureur au village départ. Même pendant les stages...

 

A cause des discussions sur les performances de Vingegaard dans ce post, on perd un peu le fil du Tour et les anecdotes de chaque étape.

 

Par exemple, l'altercation entre Madiot et Plugge....

 

Sinon, reste plus qu'une étape pour une seconde victoire française...à moins que Coquard explose tout le monde sur les Champs. C'est beau de rêver.

C'est quand même maigre.... que ce soit au général ou dans la course.... Beaucoup de déceptions même si l'étape de samedi me donnera peut-être tort : Alaphilippe évidemment mais aussi Madouas (champion de France ?), Cosnefroy (il était là ?). A part Lafay, Latour et Burgaudeau ont fait de belles étapes.

Oui j'ai lu la réaction de Madiot qui a peté les plombs suite aux propos de Plugge sur la bière 🍻

Effectivement les Français assez décevant cette année, espérons qu'aujourd'hui ils nous fassent mentir .

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 3 heures, Sylvain KARLE a dit :

Effectivement les Français assez décevant cette année...

C'est toujours pour ne pas décevoir (le public, le directeur sportif, le sponsor, soi-même) que les sportifs sont tentés de tricher.

 

L'important n'est pas de gagner mais...

[dAuvare]

Jusqu'à 2021, ils pouvaient prétendre à d'honorables accessits. A l'ère Ketone 2.0, la différence entre ceux qui en consomment et les autres est devenue énorme. La position du MCC et les convictions de certains directeurs d'équipe de faire primer le principe de précaution est louable, mais les dés sont pipés.

Imagines que tu puisses anticiper, puis prolonger les effets d'un stage en altitude, voire simuler l'effet de micro-doses d'EPO en toute légalité. Que tu repousses l'apparition du surentrainement. Que tu diminues la sensation de fatigue, Que tu facilites la récupération. Que tu améliore le mental du compétiteur (dopamine), toujours en toute légalité. L'ère Ketone 2.0 n'est sans doute pas aussi "idyllique", pourtant les travaux récents des chercheurs semble corrélée à l'évolution des performances.

Modifié le 22 juillet 2023 par dAuvare

[Bernard MOREAU]

il y a 30 minutes, dAuvare a dit :

Jusqu'à 2021, ils pouvaient prétendre à d'honorables accessits. A l'ère Ketone 2.0, la différence entre ceux qui en consomment et les autres est devenue énorme. La position du MCC et les convictions de certains directeurs d'équipe de faire primer le principe de précaution est louable, mais les dés sont pipés.

Imagines que tu puisses anticiper, puis prolonger les effets de l'altitude, voire simuler l'effet de micro-doses d'EPO en toute légalité. Que tu repousses l'apparition du surentrainement. Que tu diminues la sensation de fatigue, Que tu facilites la récupération. Que tu améliore le mental du compétiteur (dopamine), toujours en toute légalité. L'ère Ketone 2.0 n'est sans doute pas aussi "idyllique", pourtant les travaux récents des chercheurs semble corrélée à l'évolution des performances.

A moins que les cétones ne soient l'arbre qui cache la forêt.
Je n'ai fait que commencer à lire les articles que tu as fourni mais j'en retiens surtout qu'il reste beaucoup à faire.
Je cite dans la 1ère étude de ta liste :
 

Ketone monoesters were developed to rapidly increase circulating βHB concentrations without the need to deplete carbohydrate availability or increase fatty acid availability. Although these supplements have been examined in exercise studies, much of the prior research has been centered on the potential for ketone monoesters to provide additional exogenous fuel for skeletal muscle and/or the brain ( 7– 9). The data in the current study demonstrate that ketone monoesters may have the potential to alter physiology via mechanisms completely distinct from the provision of metabolic substrate for skeletal muscle and the brain. 

 

Red cell mass displays a strong correlation with aerobic capacity, which is unsurprising given the potential for the oxygen-carrying capacity of the blood to dictate peak oxygen uptake. EPO is the primary regulator of red blood cell production, and recombinant EPO injections can increase red cell mass by 10% in 5 wk ( 22). Furthermore, supplementation of nutritional compounds can increase EPO concentrations and red cell mass. For example, cobalt supplementation has been shown to acutely increase EPO concentrations from ∼7.5 to ∼10.7 IU·L ⁻¹ ( 23) and, when supplemented over a 3-wk period, can increase hemoglobin mass by >10% ( 24)—roughly equivalent to what can be achieved with moderate altitude exposure over a similar timeframe ( 25). It is therefore notable that the magnitude of acute increase in EPO in the current study (∼21%) is comparable with both cobalt supplementation (∼22%) and hypoxia equivalent to 2,000 m altitude (20%). Further work is needed to confirm if the acute EPO response to ketone monoester ingestion does indeed translate into increased red cell mass and aerobic capacity. 

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L'effet sur la production endogène d'EPO et surtout sur l'Hct me parait énorme, je voudrais voir une confirmation de ce que j'ai souligné dans le texte.
Je suis un peu sceptique parce que qu'il affirme aussi qu'en 3 semaines à altitude modérée on peut augmenter l'Hct de 10% , comme passer de 42% à 46%,  ce qui un peu exagéré selon tout ce que j'en sais.
(Voir les séjours décevants de ce point de vue de Bassons et Laurent Madouas en chambre hypoxique dans les Alpes fin des années 90). A 3000-3500m tu peux espérer gagner au grand maximum 1% de Hct par semaine, pas plus. 3% en 3 semaines si tu pars de 42% ça t'amènes AU MIEUX à 45%, 

 

Cela dit, c'est la 1ère fois que je lis sur l'effet Hct des cétones et je suis impatient d'en avoir confirmation.
Je dis que même dans ce cas ce pourrait être l'arbre qui cache la forêt parce que la différence sur le fameux clm entre Vingegaard et les meilleurs coureurs du monde est encore plus énorme que ce que nous dit cet article.

Désolé, c'est brouillon, je n'ai encore bien digéré tout cela.