Didier SALEMBIER Posté hier à 08:35 Auteur Share Posté hier à 08:35 Être convaincu ne peut en aucun cas te rendre complice.Tant que la preuve formelle de l'acte de dopage n'est pas avéré. Je suis cartésien de naissance ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Didier SALEMBIER Posté hier à 08:44 Auteur Share Posté hier à 08:44 La présomption d'innocence doit toujours prévaloir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicolas JOARY Posté hier à 08:48 Share Posté hier à 08:48 Il y a 2 heures, Jean-Pierre COURQUIN a dit : (...)c’est un tout jeune laissons le s’épanouir tranquillement .(...) Le danger, surtout en France et en Belgique où nous courons derrière notre passé pour les victoires finales sur le TdF, c'est de ne pas mettre la pression sur les jeunes prometteurs (les jeunes brasseurs, c'est différent). Il est tellement plus difficile de tenir que de promettre ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel ROTH Posté hier à 09:03 Share Posté hier à 09:03 (modifié) il y a 46 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Les bandits ne commencent à exister qu'à partir du moment où ils se font prendre par la police ? A partir de quel moment la naïveté cesse-t-elle d'être innocente ? Sujet de dissertation : si on convaincu que les sportifs recourent largement au dopage, devient-on automatiquement leur complice en continuant de regarder les compétitions ? Est-ce que parce que les armes à feu existent, que tout citoyen est un bandit ? Est-ce que parce qu'il existe des produits ou des méthodes qui améliorent la performance (et qui sont interdites) que tous les sportifs sont des tricheurs ? Est-ce que la présomption de culpabilité doit supplenter la présomption d'innocence ? Est-on naïf si l'on accepte que la présomption d'innocence doit primer ? Est-il anormal que les records soient faits pour être battus ? Ils le sont dans tous les sports et c'est une constante sur le long terme. Modifié hier à 09:08 par Michel ROTH Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marquez Posté hier à 09:04 Share Posté hier à 09:04 Remarque sur les roues: beaucoup de coureurs et non des moindres avaient troqué hier leurs 50 et 60 pour des 35 ou 40 max. Quel avantage ? à ça, mais c'est bien sur, le poids non de d'la. Et bien oui, réduire le poids d'une roue ça influe, quoi qu'on puisse en penser et si c'est important pour des champions ça l'est sans doute tout autant et même plus pour nous pauvres "moumou" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marquez Posté hier à 09:05 Share Posté hier à 09:05 il y a 28 minutes, Didier SALEMBIER a dit : Être convaincu ne peut en aucun cas te rendre complice.Tant que la preuve formelle de l'acte de dopage n'est pas avéré. Je suis cartésien de naissance ! Il y a de la marge entre le cartésianisme et l'aveuglement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicolas JOARY Posté hier à 09:13 Share Posté hier à 09:13 il y a 53 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Sujet de dissertation : si on convaincu que les sportifs recourent largement au dopage, devient-on automatiquement leur complice en continuant de regarder les compétitions ? Vous avez deux heures. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marquez Posté hier à 09:21 Share Posté hier à 09:21 (modifié) il y a une heure, Michel ROTH a dit : Les procédés actuels qui sont malheureusement tous indétectables Pour être crédible, il faudrait détailler quels sont ces procédés actuels et quelles preuves a-t-on qu'ils sont effectivement utilisés ? Et pourquoi ils sont indétectables et s'ils seront toujours indétectables dans 10 ans (limite de temps pour condamner un coureur pour dopage). Armstrong a bien été contrôlé deux fois lors des contrôles : au corticoïde lors de sa première victoire au Tour de France (l'UCI ferme les yeux et accepte un certificat anti-daté) et au Tour de Romandie (EPO) mais sans suite, suite à la protection du patron de l'UCI, à l'époque. Trop amusant cette défense de l'indéfendable. Par exemple, on a beaucoup évoqué l'Aicar et le GW1516 (voir https://www.ouest-france.fr/sport/cyclisme/cyclisme-l-aicar-en-poudre-dans-les-bidons-le-nouveau-produit-des-tricheurs-6641690) Très peu de contrôle possible et résultats peu fiables facilement attaquable par les bons avocats. Depuis il est évident que vu les enjeux financiers pour les labos de recherche, il y a de nouvelles stratégies et produits sur le marché. Pour l'Aicar les tarifs il y a 5/6 ans s'annonçaient à plus de 500.000€ pour une cure. Extraits de l'article Aicar le produit miracle pour les nantis: "....Le montant d'une cure s'élèverait à 500 000 euros, soit deux cents fois le salaire mensuel minimum d'un néoprofessionnel. Seuls les aristos ont droit à ce produit qui développe les muscles sans effort. Le montant, s'il se vérifiait, va bien au-delà du prix public constaté : 3,63 euros le gramme chez une entreprise basée à Saint-Quentin-en-Yvelines, deux fois moins chez un concurrent du Missouri. Les nombreuses officines chinoises qui s'intéressent au marché cassent les prix. N'importe qui peut se fournir. Dans une vague tentative de prévention, les vendeurs précisent que l'Aicar est un produit destiné à la recherche in vitro, interdit d'usage sur l'homme. Ses applications médicales restent d'ailleurs à préciser, mais elle pourrait traiter l'obésité, le diabète, la leucémie, l'hépatite C... Le programme à un demi-million d'euros pour les athlètes inclut sans doute aussi le GW501516 (ou GW1516), une substance de la même veine qui augmenterait la performance de 68%, avec cet «inconvénient» majeur qu'il faut continuer à s'entraîner. Les deux produits agissent en synergie. (...) Rien ne dit que l'adésine est recherchée dans les contrôles antidopage. L'AMA entretient le doute à dessein. ..." Alors, se voiler la face, tenter de rassurer et surtout de ne pas parler du problème hein, en affirmant benoitement: "..les records sont faits pour être battus dans ts les sports..." 😍😍😍 Modifié hier à 09:24 par Marquez Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté hier à 09:42 Share Posté hier à 09:42 il y a 28 minutes, Nicolas JOARY a dit : Vous avez deux heures. C'est peu ! On en discute depuis des années et on ne parvient pas à tirer une conclusion valable 🤣 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel ROTH Posté hier à 09:50 Share Posté hier à 09:50 il y a 22 minutes, Marquez a dit : Trop amusant cette défense de l'indéfendable. Par exemple, on a beaucoup évoqué l'Aicar et le GW1516 (voir https://www.ouest-france.fr/sport/cyclisme/cyclisme-l-aicar-en-poudre-dans-les-bidons-le-nouveau-produit-des-tricheurs-6641690) Très peu de contrôle possible et résultats peu fiables facilement attaquable par les bons avocats. Depuis il est évident que vu les enjeux financiers pour les labos de recherche, il y a de nouvelles stratégies et produits sur le marché. Pour l'Aicar les tarifs il y a 5/6 ans s'annonçaient à plus de 500.000€ pour une cure. Extraits de l'article Aicar le produit miracle pour les nantis: "....Le montant d'une cure s'élèverait à 500 000 euros, soit deux cents fois le salaire mensuel minimum d'un néoprofessionnel. Seuls les aristos ont droit à ce produit qui développe les muscles sans effort. Le montant, s'il se vérifiait, va bien au-delà du prix public constaté : 3,63 euros le gramme chez une entreprise basée à Saint-Quentin-en-Yvelines, deux fois moins chez un concurrent du Missouri. Les nombreuses officines chinoises qui s'intéressent au marché cassent les prix. N'importe qui peut se fournir. Dans une vague tentative de prévention, les vendeurs précisent que l'Aicar est un produit destiné à la recherche in vitro, interdit d'usage sur l'homme. Ses applications médicales restent d'ailleurs à préciser, mais elle pourrait traiter l'obésité, le diabète, la leucémie, l'hépatite C... Le programme à un demi-million d'euros pour les athlètes inclut sans doute aussi le GW501516 (ou GW1516), une substance de la même veine qui augmenterait la performance de 68%, avec cet «inconvénient» majeur qu'il faut continuer à s'entraîner. Les deux produits agissent en synergie. (...) Rien ne dit que l'adésine est recherchée dans les contrôles antidopage. L'AMA entretient le doute à dessein. ..." Alors, se voiler la face, tenter de rassurer et surtout de ne pas parler du problème hein, en affirmant benoitement: "..les records sont faits pour être battus dans ts les sports..." 😍😍😍 J'ignorais que Ouest France était une revue scientifique de haut niveau. 😉 Soyons sérieux et allons chercher les informations pertinentes sur des sites académiques et pas dans des revues de buffet de gare. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté hier à 10:02 Share Posté hier à 10:02 il y a 38 minutes, Michel ROTH a dit : Est-ce que parce que les armes à feu existent, que tout citoyen est un bandit ? Est-ce que parce qu'il existe des produits ou des méthodes qui améliorent la performance (et qui sont interdites) que tous les sportifs sont des tricheurs ? Est-ce que la présomption de culpabilité doit supplenter la présomption d'innocence ? Est-on naïf si l'on accepte que la présomption d'innocence doit primer ? Est-il anormal que les records soient faits pour être battus ? Ils le sont dans tous les sports et c'est une constante sur le long terme. La présomption d'innocence s'applique lorsqu'il s'agit de rendre justice, de condamner. Est-ce le cas ici ? Ca n'empêche pas d'avoir des doutes ou des intimes convictions, en toute légitimité. On peut aussi s'informer. Des pharmaciens, des médecins, etc, qui sont plus compétents que nous sur les avancées médicales livrent leur avis... qu'on choisit de prendre en compte, ou pas. Vu l'ampleur du phénomène si l'on considère le nombres des personnes impliquées, y compris les spectateurs, activement ou passivement, on dépasse le cadre mafieux et il faut plutôt y voir un problème de société. Un peu comme la surconsommation et le réchauffement climatique. Sommes-nous tous plus ou moins responsables ? Oui. Sommes-nous coupables ? Non. Alors, que fait-on ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel ROTH Posté hier à 10:08 Share Posté hier à 10:08 Comme je pensais que l'on parlerait du dopage génétique, voici un article sérieux : https://www.academie-medecine.fr/la-lutte-contre-le-dopage-maintenant-et-demain/ En fait, il y a loin entre la mise en évidence, dans les laboratoires de recherches fondamentales, de nouvelles molécules et/ou des gènes qui les expriment, et l’application pratique de telles découvertes. En effet, les études préalables à la mise sur le marché d’un médicament original sont longues et extrêmement onéreuses. Or, une démarche commerciale exige un retour sur investissement assuré, c’est pourquoi l’industrie pharmaceutique va, en priorité, s’intéresser aux molécules qui ont pour vocation de traiter des maladies fréquentes et présentes dans les pays riches. Les contraintes économiques pourraient ainsi constituer un frein naturel au développement du dopage qui ne représente, malgré tout, qu’un marché assez limité. ...... Il en est de même du « dopage génétique » s’il s’avérerait effectivement impossible de distinguer chimiquement la protéine exprimée par le transgène et celle naturellement sécrétée par les cellules légitimes de l’organisme. Cependant, il est possible que certaines différences subsistent dans les séquences d’acides aminés constituant les chaînes polypeptidiques ; par exemple pour l’EPO, l’étude reste à faire. Dans le cas contraire il sera nécessaire de faire appel à des méthodes indirectes qu’il convient de déterminer et de valider. Plusieurs solutions sont envisageables et devraient être explorées : recherche de l’éventuelle présence transitoire des vecteurs viraux dans le sang, voire dans l’urine ; possibilité de détection du gène transféré dans certaines cellules sanguines ; analyse des anticorps AAV ; mise en évidence des molécules activatrices telle la doxycycline. Ainsi pourrait-on envisager de « détecter une substance illicite en repérant les modifications métaboliques qu’elle entraîne » [32] ? Cette prise en compte des effets et non plus de la cause exige une approche nouvelle et originale : celle de la détermination de profils biologiques comprenant le recueil d’un grand nombre de paramètres (protéome, transcriptome) dont les perturbations constitueraient en quelque sorte la « signature biologique » [33] [34]. d’un dopage donné. Si cette démarche était adoptée, un grand champ de réflexions et d’investigations s’ouvrirait à la recherche. Le développement des Nanotechnologies rend envisageable une telle orientation. En effet, il devrait être bientôt possible de pouvoir disposer de laboratoires portables miniaturisés permettant de détecter dans une petite goutte de sang, principalement les protéines et certains composés sur échantillons liquides, ainsi que de procéder à des analyses d’ARN. Un certain nombre de systèmes est déjà réalisé et en cours de commercialisation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marquez Posté hier à 10:09 Share Posté hier à 10:09 (modifié) il y a 19 minutes, Michel ROTH a dit : J'ignorais que Ouest France était une revue scientifique de haut niveau. 😉 Soyons sérieux et allons chercher les informations pertinentes sur des sites académiques et pas dans des revues de buffet de gare. Ah oui bien sur, c'est être sérieux de croire à l'aspect "naturel" des performances actuelles. Ouest France ne fait pas d'enquêtes scientifiques mais c'est un canard sérieux qui va chercher la bonne info là où elle se trouve, mais quand l'info dérange c'est plus simple de démolir celui qui la diffuse. Il me semble avoir dit tout ce que je pensais du sujet, à chacun de se faire son opinion. Modifié hier à 10:09 par Marquez Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel ROTH Posté hier à 10:10 Share Posté hier à 10:10 il y a 5 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : La présomption d'innocence s'applique lorsqu'il s'agit de rendre justice, de condamner. Est-ce le cas ici ? Ca n'empêche pas d'avoir des doutes ou des intimes convictions, en toute légitimité. On peut aussi s'informer. Des pharmaciens, des médecins, etc, qui sont plus compétents que nous sur les avancées médicales livrent leur avis... qu'on choisit de prendre en compte, ou pas. Vu l'ampleur du phénomène si l'on considère le nombres des personnes impliquées, y compris les spectateurs, activement ou passivement, on dépasse le cadre mafieux et il faut plutôt y voir un problème de société. Un peu comme la surconsommation et le réchauffement climatique. Sommes-nous tous plus ou moins responsables ? Oui. Sommes-nous coupables ? Non. Alors, que fait-on ? La présomption d'innocence s'applique lorsqu'il s'agit de rendre justice, de condamner. Est-ce le cas ici ? Ici, on accuse ouvertement, donc on fait fi de la présomption d'innocence. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Marquez Posté hier à 10:10 Share Posté hier à 10:10 il y a 28 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : C'est peu ! On en discute depuis des années et on ne parvient pas à tirer une conclusion valable 🤣 Ben y en a qui la tire depuis longtemps la conclusion sur le sujet. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté hier à 10:25 Share Posté hier à 10:25 Il y a 1 heure, Didier SALEMBIER a dit : Être convaincu ne peut en aucun cas te rendre complice.Tant que la preuve formelle de l'acte de dopage n'est pas avéré. Je suis cartésien de naissance ! D'accord avec ton rectificatif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jean-Pierre COURQUIN Posté hier à 10:27 Share Posté hier à 10:27 il y a 13 minutes, Michel ROTH a dit : La présomption d'innocence s'applique lorsqu'il s'agit de rendre justice, de condamner. Est-ce le cas ici ? Ici, on accuse ouvertement, donc on fait fi de la présomption d'innocence. je n'accuse pas mais je soupçonne 1 minute sur 6 kms sur de vrais coureurs ! bon il est peut être très fort mais j'ai le droit d'avoir un doute ☺️ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thierry GEUMEZ Posté hier à 10:37 Share Posté hier à 10:37 (modifié) il y a 27 minutes, Michel ROTH a dit : La présomption d'innocence s'applique lorsqu'il s'agit de rendre justice, de condamner. Est-ce le cas ici ? Ici, on accuse ouvertement, donc on fait fi de la présomption d'innocence. Mais enfin, Michel, on ne dit pas que Pogi est coupable et qu'il doit aller en prison ! On trouve seulement sa performance d'hier "très surprenante" vu l'écart créé sur ses adversaires du jour et l'absence apparente d'effort pour le faire. Et il est difficile d'oublier un "passé récurrent" concernant les faits de dopages avérés. Honnêtement, tu ne te poses aucune question ? Modifié hier à 10:40 par Thierry GEUMEZ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sylvain KARLE Posté hier à 10:39 Share Posté hier à 10:39 il y a une heure, Marquez a dit : Trop amusant cette défense de l'indéfendable. Par exemple, on a beaucoup évoqué l'Aicar et le GW1516 (voir https://www.ouest-france.fr/sport/cyclisme/cyclisme-l-aicar-en-poudre-dans-les-bidons-le-nouveau-produit-des-tricheurs-6641690) Très peu de contrôle possible et résultats peu fiables facilement attaquable par les bons avocats. Depuis il est évident que vu les enjeux financiers pour les labos de recherche, il y a de nouvelles stratégies et produits sur le marché. Pour l'Aicar les tarifs il y a 5/6 ans s'annonçaient à plus de 500.000€ pour une cure. Extraits de l'article Aicar le produit miracle pour les nantis: "....Le montant d'une cure s'élèverait à 500 000 euros, soit deux cents fois le salaire mensuel minimum d'un néoprofessionnel. Seuls les aristos ont droit à ce produit qui développe les muscles sans effort. Le montant, s'il se vérifiait, va bien au-delà du prix public constaté : 3,63 euros le gramme chez une entreprise basée à Saint-Quentin-en-Yvelines, deux fois moins chez un concurrent du Missouri. Les nombreuses officines chinoises qui s'intéressent au marché cassent les prix. N'importe qui peut se fournir. Dans une vague tentative de prévention, les vendeurs précisent que l'Aicar est un produit destiné à la recherche in vitro, interdit d'usage sur l'homme. Ses applications médicales restent d'ailleurs à préciser, mais elle pourrait traiter l'obésité, le diabète, la leucémie, l'hépatite C... Le programme à un demi-million d'euros pour les athlètes inclut sans doute aussi le GW501516 (ou GW1516), une substance de la même veine qui augmenterait la performance de 68%, avec cet «inconvénient» majeur qu'il faut continuer à s'entraîner. Les deux produits agissent en synergie. (...) Rien ne dit que l'adésine est recherchée dans les contrôles antidopage. L'AMA entretient le doute à dessein. ..." Alors, se voiler la face, tenter de rassurer et surtout de ne pas parler du problème hein, en affirmant benoitement: "..les records sont faits pour être battus dans ts les sports..." 😍😍😍 Tu nous gonfle Bruno ! il y a une rubrique dopage ici c'est le post Dauphiné 2025 ! Tu rabâche sans arrêt la meme chose sur Pogacar on a compris ...... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Michel ROTH Posté hier à 10:42 Share Posté hier à 10:42 (modifié) il y a 23 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : je n'accuse pas mais je soupçonne 1 minute sur 6 kms sur de vrais coureurs ! bon il est peut être très fort mais j'ai le droit d'avoir un doute ☺️ Pour moi à la question : Pogacar est-il dopé, il n'y a que trois réponses possibles: 1) Oui 2) Non 3) Je ne sais pas. A vous de donner votre réponse. Pour moi c'est la réponse 3). 1 minute sur Vingegaard hier, ce n'était pas sur 6 km mais sur 8 km. Modifié hier à 10:51 par Michel ROTH Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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