2024 la normalitude, catalogue Catalogne après Tirreno

[Cedric ROUVRAIS]

il y a 59 minutes, Michel DURY a dit :

Voilà une phrase curieusement formulée. Pourrait-on dire aussi que chacun entend les choses comme il les voit? Et serait-ce la même signification de l'une à l'autre ou y aurait-il inversion de sens, avec sens interdit et/ou sens giratoire?

 

C'est pour rire, hein...

Alors j'adore (mes propres) jeux de mots... hé hé...

[Diemer Peter]

Il y a 3 heures, Michel ROTH a dit :

Pourquoi ne fait on pas la même analyse à propos des performances de Mathieu van der Poel avec cette année des solos de plus de 50 km et un état de fraîcheur à l'arrivée tout aussi suspect que Pogacar ? et des écarts jamais vus en cyclo-cross. Ce même van der Poel qui l'an passé a décroché de sa roue Pogacar dans le Poggio de San Remo. A moins que la raison ne soit celle ci : selon que vous soyez Slovène ou petit fils de ... les médias français sélectionnent leurs victimes et ont d'étranges trous de mémoire.

Inutile de rappeler qu'avant d'accuser quelqu'un d'un délit, il faut apporter des preuves solides. La présomption d'innocence n'est pas une vaine notion.

Si on apporte des preuves biologiques ou policières (et non des pseudo preuves basées sur des calculs discutables de proxys de puissance non validés), alors oui ce sera tant pis pour Pogacar. En attendant la réponse la plus honnête est : on ne sait pas. Après tout il y a plus de choses qu'on ne sait pas que de choses que l'on connait.

Je lis aussi de la part de Thierry que comme le dopage a toujours existé dans le cyclisme il n'y a aucune raison qu'il n'existe plus aujourd'hui. C'est nier le fait que tout évolue. Rien dans ce monde n'est fixé pour l'éternité et que s'il y a des tricheurs, on ne sait pas s'il y en a plus ou moins qu'avant. Le reste c'est le bla bla habituel dès qu'on approche de la grande kermesse de juillet. Certains en font d'ailleurs leur fonds de commerce.

 

le jour ou MVP se mettra à suivre les grimpeurs dans les cols des grands tours il me deviendra vraiment suspect. pour le moment c'est un "phénomène" dans les classiques mais il s'effondre entièrement dans les cols comme il se doit pour un coureur de son gabarit comme tous ses illustres prédécesseurs les spécialistes des classiques

[Michel ROTH]

il y a 1 minute, Diemer Peter a dit :

le jour ou MVP se mettra à suivre les grimpeurs dans les cols des grands tours il me deviendra vraiment suspect. pour le moment c'est un "phénomène" dans les classiques mais il s'effondre entièrement dans les cols comme il se doit pour un coureur de son gabarit comme tous ses illustres prédécesseurs les spécialistes des classiques

Ça n'a rien à voir. Pourquoi faut-il que ce soit obligatoirement dans un col que l'on analyse la performance d'un coureur ? Parce que Vayer ne s'y intéresse pas et que, hors ascension d'un col,  Portoleau n'est pas capable de calculer les puissances développées ?  Avec ce raisonnement, un coureur de classiques ne sera donc jamais soupçonné de dopage. Pourtant l'histoire montre que des grands vainqueurs de classiques flandriennes comme Johan Musseeuw ont été pris par la patrouille (pour n'en citer qu'un).

 

Van der Poel n'est évidemment pas un coureur de grand Tour et ne doit, en outre, pas se mettre au service d'un leader dans les cols, comme Cancellara l'a fait dans le passé et Van Aert actuellement. Mais on pourrait dire qu'il domine outrageusement les classiques, surtout de type flandrienne avec des moyennes stupéfiantes lors de sa victoire dans Paris Roubaix. Il domine aussi sans partage le cyclo-cross où les écarts avec le second n'ont jamais été aussi grands.  Au Ronde, ce sont surtout les conditions climatiques épouvantables et le froid qui avaient rendu la course difficile et il l'a reconnu lui-même. Son parcours solo de 60 km jusqu'au vélodrome de Roubaix est l'échappée solitaire la plus longue du 21e siècle, tandis que sa marge de victoire de 3 min sur le second est la plus importante des 20 dernières éditions de la course. Même Pogacar n'avait que 1 min 39 s d'avance sur Bardet lors de sa victoire à Liège-Bastogne-Liège. Quand Van der Poel et Pogacar ont disputé tous les deux le Ronde, le Néerlandais avait fait jeu égal avec le Slovène dans les bergs les plus pentus.

Je n'accuse nullement Mathieu van der Poel de dopage, mais je me demande pourquoi les arguments avancés par certains à propos de Pogacar ne pourraient pas aussi s'appliquer aux coureurs de classiques qui performent en ce moment.

[Michel ROTH]

Il y a 3 heures, Cedric ROUVRAIS a dit :

Alors le problème aussi avec ton discours, c'est que c'était exactement le même pour Armstrong... On en sait plus depuis.

 

Concernant VDP, tu ne peux pas comparer une course d'un jour (et MVDP était bien cramé après le Ronde) et un grand tour de 3 semaine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas dopé lui aussi. Mais franchement, il était bien fatigué sur LBL, ce qui semble plutôt logique.

 

Après chacun voit les choses comme il l'entend...

Ce qui me gêne, c'est lorsque la présomption d'innocence n'est pas respectée. Ici Pogacar est présumé coupable avant d'avoir des preuves. La justice ne fonctionne pas comme ça, heureusement. Avoir des doutes, ce n'est pas interdit, c'est même très humain, mais il y a des limites, qui, à ce stade, sont déjà franchies. Je n'ai aucun problème avec Armstrong. Avant d'être reconnu coupable (avec des preuves tangibles), il a toujours été pour moi présumé innocent. Il n'y a que dans les dictatures où la présomption d'innocence est bafouée. Le jour où Pogacar sera éventuellement reconnu dopé, il sera encore temps de le vouer à la vindicte populaire.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 1 minute, Michel ROTH a dit :

Ce qui me gêne, c'est lorsque la présomption d'innocence n'est pas respectée.

Tu confonds enquête policière et sentiment populaire, Michel. Les spectateurs ne sont pas habilités à juger mais on ne peut pas les empêcher de garder un esprit critique.

[Diemer Peter]

il y a 27 minutes, Michel ROTH a dit :

Ça n'a rien à voir. Pourquoi faut-il que ce soit obligatoirement dans un col que l'on analyse la performance d'un coureur ? Parce que Vayer ne s'y intéresse pas et que, hors ascension d'un col,  Portoleau n'est pas capable de calculer les puissances développées ?  Avec ce raisonnement, un coureur de classiques ne sera donc jamais soupçonné de dopage. Pourtant l'histoire montre que des grands vainqueurs de classiques flandriennes comme Johan Musseeuw ont été pris par la patrouille (pour n'en citer qu'un).

 

Van der Poel n'est évidemment pas un coureur de grand Tour et ne doit, en outre, pas se mettre au service d'un leader dans les cols, comme Cancellara l'a fait dans le passé et Van Aert actuellement. Mais on pourrait dire qu'il domine outrageusement les classiques, surtout de type flandrienne avec des moyennes stupéfiantes lors de sa victoire dans Paris Roubaix. Il domine aussi sans partage le cyclo-cross où les écarts avec le second n'ont jamais été aussi grands.  Au Ronde, ce sont surtout les conditions climatiques épouvantables et le froid qui avaient rendu la course difficile et il l'a reconnu lui-même. Son parcours solo de 60 km jusqu'au vélodrome de Roubaix est l'échappée solitaire la plus longue du 21e siècle, tandis que sa marge de victoire de 3 min sur le second est la plus importante des 20 dernières éditions de la course. Même Pogacar n'avait que 1 min 39 s d'avance sur Bardet lors de sa victoire à Liège-Bastogne-Liège. Quand Van der Poel et Pogacar ont disputé tous les deux le Ronde, le Néerlandais avait fait jeu égal avec le Slovène dans les bergs les plus pentus.

Je n'accuse nullement Mathieu van der Poel de dopage, mais je me demande pourquoi les arguments avancés par certains à propos de Pogacar ne pourraient pas aussi s'appliquer aux coureurs de classiques qui performent en ce moment.

je ne sais pas si VDP est 100% propre mais sa performance dans les cols est quand même un bon critère à prendre en compte, On a déjà pu constater que les coureurs lourds chargés passaient très bien les cols et ne s'y effondraient pas systématiquement donc pour le moment  les perfs de Mathieu me vont mais je peut me tromper 😄.

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 32 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Tu confonds enquête policière et sentiment populaire, Michel. Les spectateurs ne sont pas habilités à juger mais on ne peut pas les empêcher de garder un esprit critique.

La où je soutiens complètement le point de vue de Michel, c'est que cet "esprit critique " est devenu le fond de commerce de certains "experts" qui lancent des insinuations sur la base de calculs qui même s'ils sont ou étaient des estimations justes ne me démontrent  rien du tout, et aussi de journaleux qui trouvent plus porteur d'évoquer des soupçons de dopage que de parler de sport ou des chats écrasés du coin de la rue.

Modifié le 29 mai par Olivier MILLIÈS-LACROIX

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

La où je soutiens complètement le point de vue de Michel, c'est que cet "esprit critique " est devenu le fond de commerce de certains "experts" qui lancent des insinuations sur la base de calculs qui même s'ils sont ou étaient des estimations justes ne me démontrent  rien du tout, et aussi de journaleux qui trouvent plus porteur d'évoquer des soupçons de dopage que de parler de sport ou des chats écrasés du coin de la rue.

Et si on n'écoute pas les mauvais journalistes, l'esprit critique personnel refuse quand même de redémarrer ?

 

Le souci, Olivier, c'est le passé qui ne cesse de se répéter. 

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

il y a 38 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Et si on n'écoute pas les mauvais journalistes, l'esprit critique personnel refuse quand même de redémarrer ?

 

Le souci, Olivier, c'est le passé qui ne cesse de se répéter. 

Certes non... Et personnellement mon esprit critique me quitte rarement. Mais le contexte et le déclenchement de cette discussion est bien une réaction à un article de presse, n'est ce pas ?

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Et un article de presse qui lui même faisait suite à un nouvel exemplaire des publications de Portoleau, dont j'ai déjà  dit que je ne leur portais que très peu d'intérêt.

[Bernard MOREAU]

Il y a 3 heures, Michel ROTH a dit :

... Pourquoi faut-il que ce soit obligatoirement dans un col que l'on analyse la performance d'un coureur ? Parce que Vayer ne s'y intéresse pas et que, hors ascension d'un col,  Portoleau n'est pas capable de calculer les puissances développées ? 

C'est fatigant de t'entendre toujours répéter les mêmes délires.
C'est facile d'estimer la puissance d'un cycliste dans un col, d'autant plus qu'il est raide et donc que la vitesse (et de ce fait la puissance aéro) est faible.
Sur le plat, la vitesse est évidemment bien plus élevée et cela demande bien plus de temps et d'effort pour calculer la puissance développée par le/la cycliste.
En effet, Portoleau ne s'attaque pas à ce problème, mais d'autres l'ont fait avec succès et j'en ai donné plusieurs exemples dans le passé, que je ne répéterai donc pas ici. (Alternativ, Tom Compton, J-C Martin).

[Bernard MOREAU]

Il y a 3 heures, Michel ROTH a dit :

.... Je n'ai aucun problème avec Armstrong. Avant d'être reconnu coupable (avec des preuves tangibles), il a toujours été pour moi présumé innocent. 

Tu es d'une naïveté touchante ou alors d'une ignorance remarquable du monde du vélo réel.
Je dois dire qu'avant sa 4ème place sur la Vuelta 98, je n'avais pas de soupçon particuliers sur Armstrong.
Après c'était évidemment différent, ça se voyait comme le nez au milieu de la figure.

[Bernard MOREAU]

Il y a 3 heures, Olivier MILLIÈS-LACROIX a dit :

La où je soutiens complètement le point de vue de Michel, c'est que cet "esprit critique " est devenu le fond de commerce de certains "experts" qui lancent des insinuations sur la base de calculs qui même s'ils sont ou étaient des estimations justes ne me démontrent  rien du tout, et aussi de journaleux qui trouvent plus porteur d'évoquer des soupçons de dopage que de parler de sport ou des chats écrasés du coin de la rue.

Il n'y a pas que les calculs, qu'ils viennent de Portoleau, Ammattipyoraily ou Mihai Simion, tu sais aussi bien que moi que la mondialisation du cyclisme entraîne automatiquement un resserrement des écarts entre les meilleurs et quand on voit l'inverse : les performances de certains (aussi sympathiques fussent-ils) ridiculisant leurs suivants il n'est nul besoin d'être un expert pour savoir qu'il y a anguille sous roche.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 10 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Tu es d'une naïveté touchante ou alors d'une ignorance remarquable du monde du vélo réel.
Je dois dire qu'avant sa 4ème place sur la Vuelta 98, je n'avais pas de soupçon particuliers sur Armstrong.
Après c'était évidemment différent, ça se voyait comme le nez au milieu de la figure.

Mes associations ne constituent bien sûr pas des preuves, mais je ne peux m'empêcher de rapprocher les plateaux ovales de Froome, les hautes cadences de pédalage d'Armstrong... et la récente réduction de la longueur des manivelles de Pogacar. 

Modifié le 29 mai par Thierry GEUMEZ

[Franck PASTOR]

il y a 19 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Mes associations ne constituent bien sûr pas des preuves, mais je ne peux m'empêcher de rapprocher les plateaux ovales de Froome, les hautes cadences de pédalage d'Armstrong... et la récente réduction de la longueur des manivelles de Pogacar. 

 

Armstrong a fait toute sa carrière pro avec des manivelles de 175 mm, qu'on considère aujourd'hui souvent comme bien trop grandes pour quelqu'un de taille moyenne comme lui (177 cm).

 

Ce n'est donc pas ça qui le gênait pour tourner les jambes…

 

D'ailleurs c'est aussi ma longueur de manivelles, pour une taille de 178 cm et un entrejambes de 84,5 cm, et comme tu le sais je suis quand même véloce. En fait, quand je suis passé de 170 mm à 175 mm suite à deux études posturales dont le point commun était de me recommander cette même longueur de manivelles, ma cadence n'a pas changé d'un iota.

 

Franchement, je ne pense pas qu'une différence de quelques millimètres puisse changer la cadence de façon significative. Ou alors, c'est qu'elle a été accompagnée d'une diminution des braquets, et alors c'est de ce côté qu'il faudrait regarder pour expliquer la hausse de la cadence.

[Michel ROTH]

il y a 27 minutes, Bernard MOREAU a dit :

C'est fatigant de t'entendre toujours répéter les mêmes délires.
C'est facile d'estimer la puissance d'un cycliste dans un col, d'autant plus qu'il est raide et donc que la vitesse (et de ce fait la puissance aéro) est faible.
Sur le plat, la vitesse est évidemment bien plus élevée et cela demande bien plus de temps et d'effort pour calculer la puissance développée par le/la cycliste.
En effet, Portoleau ne s'attaque pas à ce problème, mais d'autres l'ont fait avec succès et j'en ai donné plusieurs exemples dans le passé, que je ne répéterai donc pas ici. (Alternativ, Tom Compton, J-C Martin).

C'est fatigant de t'entendre toujours répéter les mêmes délires.

Bernard, je suis resté poli. Alors cesse de me prendre pour un idiot sur ce sujet. Merci.

J'en resterai là sur ce sujet. Ça ne vaut pas la peine d'en discuter davantage.

 

[Bernard MOREAU]

il y a 1 minute, Michel ROTH a dit :

J'en resterai là sur ce sujet. 

Espérons-le, mais j'y crois pas trop.

[Michel ROTH]

il y a 46 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Tu es d'une naïveté touchante ou alors d'une ignorance remarquable du monde du vélo réel.
Je dois dire qu'avant sa 4ème place sur la Vuelta 98, je n'avais pas de soupçon particuliers sur Armstrong.
Après c'était évidemment différent, ça se voyait comme le nez au milieu de la figure.

Amen

[Michel ROTH]

il y a 10 minutes, Bernard MOREAU a dit :

Espérons-le, mais j'y crois pas trop.

Tu as raison de ne pas y croire. Car j'interviens une dernière fois pour faire remarquer à l'administrateur que ce post n'a pas sa place ici, mais devrait figurer dans la rubrique dopage. Comme ce n'est pas mon cheval de bataille, je la consulte rarement et donc il y a peu de chance que je vienne t'y contredire.

Modifié le 29 mai par Michel ROTH

[Thierry GEUMEZ]

il y a 30 minutes, Franck PASTOR a dit :

 

Armstrong a fait toute sa carrière pro avec des manivelles de 175 mm, qu'on considère aujourd'hui souvent comme bien trop grandes pour quelqu'un de taille moyenne comme lui (177 cm).

 

Ce n'est donc pas ça qui le gênait pour tourner les jambes…

 

D'ailleurs c'est aussi ma longueur de manivelles, pour une taille de 178 cm et un entrejambes de 84,5 cm, et comme tu le sais je suis quand même véloce. En fait, quand je suis passé de 170 mm à 175 mm suite à deux études posturales dont le point commun était de me recommander cette même longueur de manivelles, ma cadence n'a pas changé d'un iota.

 

Franchement, je ne pense pas qu'une différence de quelques millimètres puisse changer la cadence de façon significative. Ou alors, c'est qu'elle a été accompagnée d'une diminution des braquets, et alors c'est de ce côté qu'il faudrait regarder pour expliquer la hausse de la cadence.

Je ne doute pas de la capacité à tourner vite les jambes indépendamment de la longueur de manivelles, Franck. Je relève seulement qu'on invoque un pseudo-argument technique chaque fois qu'un champion domine nettement ses adversaires.