chmotard Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 3 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Les testeurs independants de matériel constatent (mesurent en watts) généralement des gains "marginaux" lorsque les fabricants annoncent des avantages "déterminants". Il n'y a que la mesure qui puisse déterminer précisément le gain. Encore faut il établir un protocole de test soit adapté avec le matériel approprié , c'est loin d'être simple.
Thierry GEUMEZ Posté le 6 août Posté le 6 août il y a une heure, chmotard a dit : Il n'y a que la mesure qui puisse déterminer précisément le gain. Encore faut il établir un protocole de test soit adapté avec le matériel approprié , c'est loin d'être simple. Un protocole fiable et reproductible est en effet indispensable. Ne parlons pas des "tests" effectués aux sensations, parfois même par des essayeurs qui doutent de l'intérêt des capteurs de puissance. 1
Nicolas JOARY Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 1 heure, Sylvain KARLE a dit : si l'obus est dévissable c'est super intéressant cela permet d'y mettre du préventif ..... Quel type de préventif y mettrais-tu et en quelle quantité ? Est-ce que ça n'enlèverait pas une partie de l'intérêt des TPU ?
Gérard CRESPO Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 2 heures, Nicolas JOARY a dit : Quel type de préventif y mettrais-tu et en quelle quantité ? Est-ce que ça n'enlèverait pas une partie de l'intérêt des TPU ? A tester, trouves un ami qui roule en tubeless, il te céderas bien 30 cl de préventif. Et si ça "grille" une chambre, au prix ou elles sont ce n'est pas grave. Ma curiosité m'aurait poussé à tenter l'expérience.
Thierry GEUMEZ Posté le 6 août Posté le 6 août il y a 17 minutes, Gérard CRESPO a dit : Et si ça "grille" une chambre, au prix ou elles sont ce n'est pas grave. Ma curiosité m'aurait poussé à tenter l'expérience. Ce serait quand même pas mal de savoir si le préventif attaque le tpu avant d'aller rouler, encore plus si le parcours comporte des descentes 😁
Marquez Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 4 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Un protocole fiable et reproductible est en effet indispensable. Ne parlons pas des "tests" effectués aux sensations, parfois même par des essayeurs qui doutent de l'intérêt des capteurs de puissance. 150 grs de moins dans une ^paire de roue je ne crois pas qu'on puisse parler de gain marginal ou alors c'est plus rien n'y comprendre au matériel. Si on n'est pas convaincu que le poids est un facteur déterminant (pas que bien sur) dans les qualités d'un vélo bien sur pas la peine de se casser la tête. Et le poids en mouvement en périphérie c'est ce qui a de plus important. Mais si on est sceptiques il suffit d'essayer ça coute que dalle. Ceux qui l'ont fait en parlent c'est tout, pour moi l'intérêt est sans équivoque J'avoue que discuter des plombes et argumenter sur des trucs qu'on n'a pas testé c'est quand même pas très pertinent, enfin je trouve, sauf à aimer être contrariant, ce qui est évidemment une bonne raison et pourquoi s'en priver si ça fait du bien j'en conviens.
Marquez Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 6 heures, Sylvain KARLE a dit : si l'obus est dévissable c'est super intéressant cela permet d'y mettre du préventif ..... Mettre du préventif dans une caa, qui fait ce genre de manip? autant prendre un tubeless, ça semble plus logique. J'imagine pas le binz quand on démontera la caa avec du préventif collé partout entre pneu et caa.
Nicolas JOARY Posté le 6 août Posté le 6 août il y a 3 minutes, Marquez a dit : Mettre du préventif dans une caa, qui fait ce genre de manip? autant prendre un tubeless, ça semble plus logique. J'imagine pas le binz quand on démontera la caa avec du préventif collé partout entre pneu et caa. C'est le genre d'objection qui me viendrait à l'idée. À quoi bon mettre une chambrea super légère si c'est pour l'alourdir à l'intérieur (même de 20 ou 30g) avec un liquide préventif ? Et j'ai aussi songé qu'en cas de perçage, il y aurait dû préventif répandu entre chambre et pneu. L'intérêt serait peut-être de tâter du préventif sans devoir acheter des jantes tubeless...
Nicolas JOARY Posté le 6 août Posté le 6 août il y a 11 minutes, Marquez a dit : (...)150 grs de moins dans une ^paire de roue je ne crois pas qu'on puisse parler de gain marginal ou alors c'est plus rien n'y comprendre au matériel(...) Sur la balance, c'est incontestable. Sur la route, je trouve que ça roule agréablement. Je ne suis pas assez "pointu" pour ressentir le gain de poids. Peut-être que je le sentirais avec une comparaison directe, mais je ne suis pas équipé pour. En attendant, je peux dire que je trouve les TPU très agréables (montage, roulage, compacité dans la sacoche de selle) ; et que si leur fiabilité reste ce qu'elle est, je ne reviendrai pas au butyle. 1
Nicolas JOARY Posté le 6 août Posté le 6 août Il y a 2 heures, Gérard CRESPO a dit : A tester, trouves un ami qui roule en tubeless, il te céderas bien 30 cl de préventif. Et si ça "grille" une chambre, au prix ou elles sont ce n'est pas grave. Ma curiosité m'aurait poussé à tenter l'expérience. J'avais eu un jour une caa (butyle) avec un liquide dedans, type slime. J'ai trouvé l'objet assez lourd et peu agréable à l'usage. Du préventif tbl dans une TPU, c'est probablement différent question poids, mais je suis dubitatif. Tant que je n'essaierai pas personnellement, je ne jugerai pas. 1
Sylvain KARLE Posté le 6 août Posté le 6 août il y a 14 minutes, Nicolas JOARY a dit : J'avais eu un jour une caa (butyle) avec un liquide dedans, type slime. J'ai trouvé l'objet assez lourd et peu agréable à l'usage. Du préventif tbl dans une TPU, c'est probablement différent question poids, mais je suis dubitatif. Tant que je n'essaierai pas personnellement, je ne jugerai pas. Déjà testé avec succès et pas besoin d'en mettre beaucoup ,.... 1 1
Thierry GEUMEZ Posté le 6 août Posté le 6 août (modifié) il y a une heure, Marquez a dit : J'avoue que discuter des plombes et argumenter sur des trucs qu'on n'a pas testé c'est quand même pas très pertinent, enfin je trouve, sauf à aimer être contrariant Notre désaccord est simple à comprendre : tu te fies à tes sensations et moi à la science. Je ne nie pas l'importance des sensations qui participent du plaisir mais on ne peut les assimiler à des mesures. Si pogacar annonçait qu'il gagne le Tour de France grâce aux chambres TPU, t'en penserais quoi ? Modifié le 6 août par Thierry GEUMEZ
Marquez Posté le 6 août Posté le 6 août (modifié) il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit : Notre désaccord est simple à comprendre : tu te fies à tes sensations et moi à la science. Je ne nie pas l'importance des sensations qui participent du plaisir mais on ne peut les assimiler à des mesures. Si pogacar annonçait qu'il gagne le Tour de France grâce aux chambres TPU, t'en penserais quoi ? Je ne me fir pas à des "sensations" mais bien aux résultats concrets de l'utilisation des caa TPU au cours des sorties club (3xsemaine). La 20aine de participants réguliers se connait parfaitement, notamment les niveaux et les terrains de prédilection des uns et des autres. Donc c'est assez simple quand on modifie un paramètre de notre équipement d'en constater le résultat (ou l'absence de résultat). Ces sorties, notamment du dimanche, sont très exigeantes, on est en mesure de détecter instantanément ce qui nous les rend plus aisées (nouveau cadre, nouvelles roues, pneus etc etc) Quand certains coureurs par exemple partent en montagne avec un vélo brut sans peinture pour gagner 100 grs sur un cadre, dire que le poids n'est finalement pas important, c'est un argument purement marketing, dénué de tout fondement sportif. Pourquoi les constructeurs s'ingénient ils à alléger au max leurs roues haut de gamme? pour amuser la galerie? Encore une fois, commenter et donner un avis sur des solutions techniques qu'on n'a jamais testées me semble quand même un comble. Il semble évident que tous les utilisateurs de TPU n'y trouveront pas les mêmes avantages, les watts disponibles, le matériel utilisé, la pratique, le terrain influeront énormément sur le résultat obtenus en terme de perfs, tout comme l'ensemble du matos vélo d'ailleurs. Quand à la confiance en la science......... Monsanto y avait fait appel pour prouver que son glyphosate était inoffensif💪💪💪💪 Enfin peu importe l'important est de se sentir au mieux sur sa machine pour ce qu'on veut (ou peut) en faire Modifié le 6 août par Marquez
OnTheRoadToNowhere Posté le 7 août Posté le 7 août Il y a 9 heures, Marquez a dit : Je ne me fir pas à des "sensations" mais bien aux résultats concrets de l'utilisation des caa TPU au cours des sorties club (3xsemaine). La 20aine de participants réguliers se connait parfaitement, notamment les niveaux et les terrains de prédilection des uns et des autres. Donc c'est assez simple quand on modifie un paramètre de notre équipement d'en constater le résultat (ou l'absence de résultat). Ces sorties, notamment du dimanche, sont très exigeantes, on est en mesure de détecter instantanément ce qui nous les rend plus aisées (nouveau cadre, nouvelles roues, pneus etc etc) Quand certains coureurs par exemple partent en montagne avec un vélo brut sans peinture pour gagner 100 grs sur un cadre, dire que le poids n'est finalement pas important, c'est un argument purement marketing, dénué de tout fondement sportif. Pourquoi les constructeurs s'ingénient ils à alléger au max leurs roues haut de gamme? pour amuser la galerie? Encore une fois, commenter et donner un avis sur des solutions techniques qu'on n'a jamais testées me semble quand même un comble. Il semble évident que tous les utilisateurs de TPU n'y trouveront pas les mêmes avantages, les watts disponibles, le matériel utilisé, la pratique, le terrain influeront énormément sur le résultat obtenus en terme de perfs, tout comme l'ensemble du matos vélo d'ailleurs. Quand à la confiance en la science......... Monsanto y avait fait appel pour prouver que son glyphosate était inoffensif💪💪💪💪 Enfin peu importe l'important est de se sentir au mieux sur sa machine pour ce qu'on veut (ou peut) en faire C'est quand même un peu de la mauvaise foi, voire de l'obscurantisme, d'écrire un truc comme ça. Mais bon je suis quand même admiratif de la capacité d'estimer "au doigt mouillé" les gains de performance grâce au matériel, relativement à d'autres paramètres comme la forme et les conditions du jour (voire d'autres paramètres plus psychologiques).
Marquez Posté le 7 août Posté le 7 août il y a une heure, OnTheRoadToNowhere a dit : C'est quand même un peu de la mauvaise foi, voire de l'obscurantisme, d'écrire un truc comme ça. Mais bon je suis quand même admiratif de la capacité d'estimer "au doigt mouillé" les gains de performance grâce au matériel, relativement à d'autres paramètres comme la forme et les conditions du jour (voire d'autres paramètres plus psychologiques). On appelle ça comme on veut, "mauvaise foi" ou pas, alors dans mon club on est beaucoup à faire preuve de "mauvaise foi" en terme de gains de perfs grâce au matériel, sans confondre avec un accroissement de forme ou autre paramètre. Et même si les doigts ne sont pas "mouillés". Mais entendons nous bien, il s'agit là d'un point de vue, rien de plus, donné sans affubler de quelconque "nom d'oiseau" les avis contraires. Si on a un autre avis, ce serait même plutôt économique, suffira finalement de se prendre une machine à 700/800 balles, avec des roues à plus de 2.5 kgs, des pneus à 400 grs et de pousser sur ses pédales. C'est tjs faire du vélo.
Thierry GEUMEZ Posté le 7 août Posté le 7 août Il y a 1 heure, OnTheRoadToNowhere a dit : C'est quand même un peu de la mauvaise foi, voire de l'obscurantisme, d'écrire un truc comme ça. Mais bon je suis quand même admiratif de la capacité d'estimer "au doigt mouillé" les gains de performance grâce au matériel, relativement à d'autres paramètres comme la forme et les conditions du jour (voire d'autres paramètres plus psychologiques). Sur parcours plat et à une vitesse de 36 km/h, un surpoids de 150 gr "coûte" environ 0,07 watt, et sur les pentes du Ventoux à la vitesse de Pogi, la perte grimpe à 0,4 watt. Marquez a mentionné il y a peu, à propos des pressions de gonflage, que les TPU étaient plus raides que les butyl et cela doit logiquement avoir un impact négatif sur le coefficient de roulement des pneus et le bilan global est probablement défavorable, sauf lors des accélérations au cours desquelles 150 gr à la périphérie des roues équivalent à 300 gr sur le cadre. Les calculs ramènent à la raison. Ceux qui les ignorent ou les refusent resteront la proie des sirènes du marketing. Je ne parviens pas toujours à résister à leur chant mortifère 2
Thierry GEUMEZ Posté le 7 août Posté le 7 août il y a 48 minutes, Marquez a dit : On appelle ça comme on veut, "mauvaise foi" ou pas, alors dans mon club on est beaucoup à faire preuve de "mauvaise foi" en terme de gains de perfs grâce au matériel, sans confondre avec un accroissement de forme ou autre paramètre. Se tromper ensemble donnerait raison ? Le mimétisme et l'instinct grégaire agissent irrationnellement. Ils rassurent mais n'analysent pas. Et en l'absence d'explication, notre besoin de cohérence se raccroche à l'imagination ou à l'autosuggestion. 1
Marquez Posté le 7 août Posté le 7 août C'est quoi au juste "avoir raison"? Par exemple être en mesure de suivre des coureurs et de participer aux relais, sur plus de 100 bornes, à des moyennes de 34/35 tout en roulant à moins de 20 dans les bosses, les bourgs, s'arrêter aux priorités, attendre parfois des collègues. Sans un matériel au top, la forme (la mienne) ne suffirait certainement pas. Quand on roule seul, c'est clair que ce mode d'évaluation ne fonctionne pas, inutile de chercher à gagner des grammes quand on a une machine déjà suffisante, ça n'apportera pas grand chose niveau satisfaction, hormis d'avoir du bon matos, mais ce sera plus psy qu'autre chose. Un matos performant ne fera pas gagner 2 ou 3 kmh Ce serait instructifs que des pratiquants roulant vite en groupe se prononcent ici également sur ces aspects matériels. Car au sein de mon entourage c'est d'une évidence.😎😎😎🤩🤩🤩🤩 En revanche au niveau des groupes moins rapides ( 3 et 4, moyennes entre 25 et 28) les gars ayant investi dans du matos de pointe ne roulent pas beaucoup mieux d'après eux et leurs copains de sortie. Là encore c'est un fait constaté.
Thierry GEUMEZ Posté le 7 août Posté le 7 août il y a 10 minutes, Marquez a dit : C'est quoi au juste "avoir raison"? Par exemple être en mesure de suivre des coureurs et de participer aux relais, sur plus de 100 bornes, à des moyennes de 34/35 tout en roulant à moins de 20 dans les bosses, les bourgs, s'arrêter aux priorités, attendre parfois des collègues. Sans un matériel au top, la forme (la mienne) ne suffirait certainement pas. Quand on roule seul, c'est clair que ce mode d'évaluation ne fonctionne pas, inutile de chercher à gagner des grammes quand on a une machine déjà suffisante, ça n'apportera pas grand chose niveau satisfaction, hormis d'avoir du bon matos, mais ce sera plus psy qu'autre chose. Un matos performant ne fera pas gagner 2 ou 3 kmh Ce serait instructifs que des pratiquants roulant vite en groupe se prononcent ici également sur ces aspects matériels. Car au sein de mon entourage c'est d'une évidence.😎😎😎🤩🤩🤩🤩 En revanche au niveau des groupes moins rapides ( 3 et 4, moyennes entre 25 et 28) les gars ayant investi dans du matos de pointe ne roulent pas beaucoup mieux d'après eux et leurs copains de sortie. Là encore c'est un fait constaté. Je te parle de lois de la physique et de mesures effectuées en laboratoires et tu les confrontes aux avis de gars de ton club ou à tes sensations. Faut-il rappeler que tu te vantes de rouler sans compteur et dénigres les capteurs de toutes sortes ?
dams Posté le 7 août Posté le 7 août Allez je ne résiste pas à l'idée de vous reraconter mon expérience roue / pneu. Mai 2021 je suis en canne, j'ai repassé mes roues d'été sur mon vélo, des zipp 303 boyaux à 1200g la paire à la place de Fulcrum racing 0 chaussé de pneus Mavic bas de gamme à 15 balles. Je me régale avec les Zipp trouvant le vélo vraiment plus performant. Un matin alors que je m'apprête à rouler un de mes boyaux est à plat. Je repasse donc les roues d'entrainement avec leurs pneus très bofs à la hâte . Et la vous me voyez venir BAM!!! Je bas mon record sur le parcours que je fais très souvent en solo (30.8 de moyenne contre 31.1 ce jour la). Alors oui le bonhomme était en canne, les conditions météo super favorables et j'aurais peut être, surement, fait mieux avec les Zipp. Mais tout ça pour dire que oui les gains sont vraiment minimes.
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