Champion du monde élite

[Berny]

il y a 16 minutes, Michel DURY a dit :

Désolé mais tu racontes n'importe quoi. Un remplacement de roue avec les disques va prendre x secondes ou minutes. Si le pauvre coureur est le seul à crever, et bien il est bougrement pénalisé par rapport au temps des freins à patins, et ses concurrents prendront une avance considérable.

 

D'ailleurs qu'il soit seul ou non à crever, le temps mis à changer la roue est devenu une horreur. Tu crois que les autres vont l'attendre? Ben non, ils vont bourrer dedans à fond et notre malchanceux sera deux fois plus largué que du temps des patins.

Je ne discute jamais avec quelqu'un qui commence par dire : "Tu racontes n'importe quoi", mais tu me prends dans un bon jour et sans même t'en rendre compte tu confirmes ce que je dis, à savoir que comme tous les coureurs sont logés à la même enseigne, aucun n'est pénalisé. 

 

Relis-moi, relis-toi, réfléchis. 

 

Mais assez perdu de temps, bonne soirée. 

[Didier SALEMBIER]

il y a 37 minutes, Michel DURY a dit :

Désolé mais tu racontes n'importe quoi. Un remplacement de roue avec les disques va prendre x secondes ou minutes. Si le pauvre coureur est le seul à crever, et bien il est bougrement pénalisé par rapport au temps des freins à patins, et ses concurrents prendront une avance considérable.

 

D'ailleurs qu'il soit seul ou non à crever, le temps mis à changer la roue est devenu une horreur. Tu crois que les autres vont l'attendre? Ben non, ils vont bourrer dedans à fond et notre malchanceux sera deux fois plus largué que du temps des patins.

Totalement d'accord avec cette évidence !

[Thierry GEUMEZ]

il y a 36 minutes, Berny a dit :

Le disque en cyclisme entraine des temps plus longs pour changer une roue crevée. Mais, comme tous les coureurs sont logés à la même enseigne, aucun n'est pénalisé (ils le seraient face à un coureur en patins, mais il n'y en a plus).

Jamais je n'oserais affirmer que tu dis n'importe quoi. Mais le coureur qui crève est indiscutablement pénalisé par rapport à celui qui ne crève pas, quel que soit le système de freinage 😜

[Didier SALEMBIER]

Il y a 8 heures, Michel ROTH a dit :

Combien de tours Pedersen a t-il fait tout seul ? En plus Bettiol a attaqué plusieurs fois et n'avait plus d'équipiers après la chute de Trentin tandis que Pedersen profitait chaque fois d'une attaque d'un autre Danois pour contrer. Bettiol était seul et a été nettement plus combattif que Pedersen qui a bien profité de la supériorité de son équipe.

À  chacun sa version et perception de la course.

Comme le match Vingegaard/Pogacar,nous n'avions pas la même approche.

[Michel DURY]

Avant, les mecs perdaient X temps

Maintenant ils perdent 2x temps

 

donc le gars qui crève est pénalisé deux fois plus qu'avant, c'est clair comme de l'eau de source. Ses concurrents se foutent complètement de son système de freinage, c'est le temps d'arrêt qui importe, et pendant ce temps le peloton creuse l'écart. En fait, tous les coureurs sont pénalisés potentiellement par cela, et celui qui crève.... ben pas de chance pour lui, il n'est pas logé à la même enseigne, pas du tout.

 

Et dans un peloton de course, je ne pense pas qu'on ait 20 crevaisons par jour, donc le pauvre gars qui crève pleure toutes les larmes de son corps car il va devoir cravacher bien plus dur qu'avant pour rattraper son retard.

[Berny]

il y a 23 minutes, Michel DURY a dit :

Avant, les mecs perdaient X temps

Maintenant ils perdent 2x temps

 

 

Pour prendre ton exmple: 

Avant, les mecs perdaient X temps: TOUS les coureurs perdaient ce X temps.

Maintenant ils perdent 2x temps: TOUS les coureurs perdent ce X temps.

 

Si tu as maintenant un mec d'avant en patins qui perdra X temps et un mec en disque qui perdra 2X temps, le gars en patin est avantagé, mais comme il n'y a plus de patins... 

 

Avant comme maintenant ils étaient TOUS logés à la même enseigne, ce qui fait que si en acte ton cyliste malchanceux qui ne fait que crever par rapport aux autres qui ne crêvent jamais est désavantagé (il est même maudit) en puissance il n'est pas désavantagé par rapport aux autres (c'est comme l'infini qui existe en puissance mais pas en acte).

 

En Formule 1 si tu préfères, si tous les pilotes ont la même voiture, la différence se fera sur la qualité du pilote, sur la chance si tu préfères (être meilleur pilote qu'un autre) en vélo c'est pareil, si tous les coureurs ont besoin du même temps pour changer une roue, aucun n'est pénalisé, car un jour ce sera untel qui crevera, un autre jour un autre etc. ce qui fait qu' en soi et en puissance la même égalité de chance ou de malchance. Personne n'est pénalisé puisque tous sont logés à la même enseigne.

 

Bon, je vais me faire un plat de frittes maitenant, re-bonne soirée. 

Modifié le 7 août 2023 par Berny

[Nicolas JOARY]

il y a 13 minutes, Michel DURY a dit :

Avant, les mecs perdaient X temps

Maintenant ils perdent 2x temps

 

donc le gars qui crève est pénalisé deux fois plus qu'avant, c'est clair comme de l'eau de source. Ses concurrents se foutent complètement de son système de freinage, c'est le temps d'arrêt qui importe, et pendant ce temps le peloton creuse l'écart. En fait, tous les coureurs sont pénalisés potentiellement par cela, et celui qui crève.... ben pas de chance pour lui, il n'est pas logé à la même enseigne, pas du tout.

 

Et dans un peloton de course, je ne pense pas qu'on ait 20 crevaisons par jour, donc le pauvre gars qui crève pleure toutes les larmes de son corps car il va devoir cravacher bien plus dur qu'avant pour rattraper son retard.

Cela confirme mon impression. Je n'avais jamais chronométré l'incident, mais je me souviens de comment ça se passait avant. Y compris comment un coureur enlevait déjà lui-même sa roue et, parfois, en recevait une d'un équipier avant l'arrivée du mécano. Et les changements semblaient quand même rapides.

En comparaison, hier, Laporte a perdu beaucoup de temps (le temps d'attendre le mécano et celui du changement de roue) et n'a pas pu rentrer dans le groupe. Je ne sais pas si les mécaniciens sont "empotés", mais leurs interventions me semblent lentes.

Enfin, quand j'écris "c'est dingue", c'est en songeant que pour une crevaison on change carrément de vélo ! J'essaie d'imaginer ça en course de moto ou de F1... 

[Michel DURY]

Je pense que notre ami Berny confond les choses, mais bon, comment dire...

 

A la limite, le gars qui a une crevaison maintenant peut parfois n'avoir aucune chance de récupérer le peloton. Si avant il devait cravacher pour rattraper une minute, c'était possible. Maintenant il doit rattraper deux minutes, ça devient méga galère, ce n'est plus du tout la même chose.

 

Le fait que les autres ont le même problème potentiel ne change rien à sa situation et ses deux minutes impossibles à combler, il est largué sans espoir. 

 

Quelque part si tu as une crevaison, ta course est quasi perdue, ce qui n'était pas le cas du temps des freins à patins.

 

Pas de mayonnaise avec les frites, ça gâche le plaisir.

[Franck PASTOR]

il y a une heure, Michel DURY a dit :

Désolé mais tu racontes n'importe quoi. Un remplacement de roue avec les disques va prendre x secondes ou minutes. Si le pauvre coureur est le seul à crever, et bien il est bougrement pénalisé par rapport au temps des freins à patins, et ses concurrents prendront une avance considérable.

 

D'ailleurs qu'il soit seul ou non à crever, le temps mis à changer la roue est devenu une horreur. Tu crois que les autres vont l'attendre? Ben non, ils vont bourrer dedans à fond et notre malchanceux sera deux fois plus largué que du temps des patins.

 

J'ai vu des changements de roue à disques ne prendre même pas dix secondes. Le gars qui dépannait le coureur avait à chaque fois une visseuse électrique pour démonter et remonter la roue et son axe traversant. Mais certaines équipes, je ne sais pas pourquoi, effectuent encore leurs dépannages avec un simple clé allen, ce qui prend forcément plus de temps.

[Nicolas JOARY]

il y a 15 minutes, Berny a dit :

Pour prendre ton exmple: 

Avant, les mecs perdaient X temps: TOUS les coureurs perdaient ce X temps.

Maintenant ils perdent 2x temps: TOUS les coureurs perdent ce X temps.

 

Avant comme maintenant ils étaient TOUS logés à la même enseigne, ce qui fait que si en acte ton cyliste malchanceux qui ne fait que crever par rapport aux autres qui ne crêvent jamais est désavantagé (il est même maudit) en puissance il n'est pas désavantagé par rapport aux autres (c'est comme l'infini qui existe en puissance mais pas en acte).

 

En Formule 1 si tu préfères, si tous les pilotes ont la même voiture, la différence se fera sur la qualité du pilote, sur la chance si tu préfères (être meilleur pilote qu'un autre) en vélo c'est pareil, si tous les coureurs ont besoin du même temps pour changer une roue, aucun n'est pénalisé, car un jour ce sera untel qui crevera, un autre jour un autre etc. ce qui fait qu' en soi et en puissance la même égalité de chance ou de malchance. Personne n'est pénalisé puisque tous sont logés à la même enseigne.

 

Bon, je vais me faire un plat de frittes maitenant, re-bonne soirée. 

Tous les coureurs perdent en effet plus de temps sur une crevaison. Celui qui subit le plus de crevaisons est toujours désavantagé, mais c'était déjà le cas avant.

Par contre, le temps perdu est devenu beaucoup plus difficile à rattraper, parce que plus important. Dans une finale de course, c'est devenu désormais presque impossible de "rentrer" après une crevaison. "Boucher" une minute au lieu de trente secondes, cela change beaucoup !

 

Edit. : Michel m'a grillé, sur le coup.

Modifié le 7 août 2023 par Nicolas JOARY

[Berny]

il y a 21 minutes, Michel DURY a dit :

 

 

Pas de mayonnaise avec les frites, ça gâche le plaisir.

Jamais de mayonnaise!

[Berny]

il y a 22 minutes, Nicolas JOARY a dit :

Tous les coureurs perdent en effet plus de temps sur une crevaison. Celui qui subit le plus de crevaisons est toujours désavantagé, mais c'était déjà le cas avant.

Par contre, le temps perdu est devenu beaucoup plus difficile à rattraper, parce que plus important. Dans une finale de course, c'est devenu désormais presque impossible de "rentrer" après une crevaison. "Boucher" une minute au lieu de trente secondes, cela change beaucoup !

 

Edit. : Michel m'a grillé, sur le coup.

Personne ne met en doute cette évidence que le temps perdu est devenu plus difficile à rattraper, ce qui m'étonne c'est que vous ne compreniez pas cette autre évidence qui est que comme ce temps devenu si difficile à rattraper est le même pour tout le monde, finalement personne n'est lésé (si tout le monde a le même argent il n'y a plus ni riches ni pauvres). Certains le seraient s'il y avait des coureurs en patins et d'autres en disques sur la même course, ceux en patins seraient avantagés en cas de crevaison, mais comme il n'y a plus de patins dans le peloton... 

Modifié le 7 août 2023 par Berny

[Thierry GEUMEZ]

il y a 8 minutes, Berny a dit :

Personne ne met en doute cette évidence que le temps perdu est devenu plus difficile à rattraper, ce qui m'étonne c'est que vous ne compreniez pas cette autre évidence qui est que comme ce temps devenu si difficile à rattraper est le même pour tout le monde, finalement personne n'est lésé (si tout le monde a le même argent il n'y a plus ni riches ni pauvres). Certains le seraient s'il y avait des coureurs en patins et d'autres en disques sur la même course, ceux en patins seraient avantagés en cas de crevaison, mais comme il n'y a plus de patins dans le peloton... 

Je me mets à rêver d'une course au cours de laquelle tous les coureurs crèvent... Pour reprendre ton image, il n'y aurait plus de riches, on serait tous pauvres 🙄

[Michel ROTH]

il y a une heure, Berny a dit :

Pour prendre ton exmple: 

Avant, les mecs perdaient X temps: TOUS les coureurs perdaient ce X temps.

Maintenant ils perdent 2x temps: TOUS les coureurs perdent ce X temps.

 

Si tu as maintenant un mec d'avant en patins qui perdra X temps et un mec en disque qui perdra 2X temps, le gars en patin est avantagé, mais comme il n'y a plus de patins... 

 

Avant comme maintenant ils étaient TOUS logés à la même enseigne, ce qui fait que si en acte ton cyliste malchanceux qui ne fait que crever par rapport aux autres qui ne crêvent jamais est désavantagé (il est même maudit) en puissance il n'est pas désavantagé par rapport aux autres (c'est comme l'infini qui existe en puissance mais pas en acte).

 

En Formule 1 si tu préfères, si tous les pilotes ont la même voiture, la différence se fera sur la qualité du pilote, sur la chance si tu préfères (être meilleur pilote qu'un autre) en vélo c'est pareil, si tous les coureurs ont besoin du même temps pour changer une roue, aucun n'est pénalisé, car un jour ce sera untel qui crevera, un autre jour un autre etc. ce qui fait qu' en soi et en puissance la même égalité de chance ou de malchance. Personne n'est pénalisé puisque tous sont logés à la même enseigne.

 

Bon, je vais me faire un plat de frittes maitenant, re-bonne soirée. 

La logique n'est pas ton fort.

"Avant comme maintenant ils étaient TOUS logés à la même enseigne" est présenté comme l'argument massue.

 

Mais il n'est pas difficile (d'autres l'ont fait) de démonter cet argument.

La vérité c'est que maintenant TOUS ne sont plus logés à la même enseigne que précédemment.

Démonstration:

Soit une étape d'un grand Tour.

AVANT, le coureur A qui perdait 30 s sur crevaison dans les 5 derniers km pouvait recoller et était crédité du temps du peloton.

MAINTENANT un coureur B qui perd 1 min, aussi dans les 5 derniers km, ne peut plus recoller, et n'est pas crédité du temps du peloton, contrairement au cas "AVANT". Il peut même perdre ce grand Tour pour une poignée de secondes.

Donc A et B ne sont pas logés à la même enseigne.

La grossière et impardonnable faute de logique est que MAINTENANT et AVANT n'étant pas équivalents implique une impossibilité mathématique de loger A et B à la même enseigne.

CQFD.

 

Vas maintenant manger tes frites et un bon conseil: emploie de la bonne graisse de boeuf 😋

 

Modifié le 7 août 2023 par Michel ROTH

[Berny]

il y a 34 minutes, Michel ROTH a dit :

La logique n'est pas ton fort.

"Avant comme maintenant ils étaient TOUS logés à la même enseigne" est présenté comme l'argument massue.

Mais il n'est pas difficile (d'autres l'ont fait) de démonter cet argument.

La vérité c'est que maintenant TOUS ne sont plus logés à la même enseigne que précédemment.

Démonstration :

AVANT, celui qui perdait 30 s sur crevaison dans les 5 derniers km pouvait recoller. MAINTENANT le MÊME coureur qui perd 1 min ne peut plus recoller, et dans une étape d'un grand Tour il ne sera plus crédité du temps du peloton, contrairement au cas "AVANT".

CQFD.

Vas maintenant manger tes frites et un bon conseil: emploie de la bonne graisse de boeuf 😋

 

Si tous les coureurs sont logés à la même enseigne, il semble que tous les membres de ce forum soient logés à la même enseigne qui est la non compréhension des choses les plus simples et les plus élémentaires.

 

Bien sûr que le coureur qui AVANT, celui qui perdait 30 s sur crevaison dans les 5 derniers km pouvait recoller. MAINTENANT le MÊME coureur qui perd 1 min ne peut plus recoller, et dans une étape d'un grand Tour il ne sera plus crédité du temps du peloton, contrairement au cas "AVANT". C'est l'évidence même, Candide serait d'accord avec Pangloss. 

 

Mais je ne parle pas du tout de ça. Je dis, et ce sera la dernière fois que je le répète:  vu que tous les coureurs  sont maintenant logés à la même enseigne, c'est-à-dire ont des freins à disques,  ils perdront tous le même temps en cas de crevaison (plus ou moins, dépendant de la dextérité du mécano - le temps de ton exemple si tu veux) et vu qu'ils auront tous la même chance ou malchance (ça s'appelle des probabilités, cours élémentaire) de crever ou ne pas crever, ils sont donc de facto sur un pied d'égalité, dans la même situation en puissance, celle de crever ou ne pas crever, de perdre le temps dont tu parles. Donc personne n'est en soi lésé. Je reprends mon exemple: si tout le monde a le même argent, la richesse et la pauvreté disparaissent. Si tout  le monde a le même système de freinage qui occasionne plus de temps de changement de roue et plus de retard sur les autres en cas de crevaison, personne n'est favorisé sur personne et personne n'est lésé sur les autres, car tous ont les mêmes probabilités de crever ou ne pas crever. Quand les mêmes conditions sont réunies pour tous, les mêmes conséquences en découlent pour tous. 

 

Premier principe de nécessité de Schopenhauer: quand les prémisses sont admises, la conclusion ne peut être réfutée.

 

Ne pas oublier : Nihil est in intellectu quod non sit prius in sensu.

 

La graisse de boeuf, j'ai goûté maintes fois, mais je trouve que ça ramollit la fritte (peut-être le gars les faisait mal je ne sais pas).

Modifié le 7 août 2023 par Berny

[Michel ROTH]

il y a 3 minutes, Berny a dit :

Si tous les coureurs sont logés à la même enseigne, il semble que tous les membres de ce forum soient logés à la même enseigne qui est la non compréhension des choses les plus simples et les plus élémentaires.

 

Bien sûr que le coureur qui AVANT, celui qui perdait 30 s sur crevaison dans les 5 derniers km pouvait recoller. MAINTENANT le MÊME coureur qui perd 1 min ne peut plus recoller, et dans une étape d'un grand Tour il ne sera plus crédité du temps du peloton, contrairement au cas "AVANT". C'est l'évidence même, Candide serait d'accord avec Pangloss. 

 

Mais je ne parle pas du tout de ça. Je dis, et ce sera la dernière fois que je le répète:  vu que tous les coureurs  sont maintenant logés à la même enseigne, c'est-à-dire ont des freins à disques,  ils perdront tous le même temps en cas de crevaison (plus ou moins, dépendant de la dextérité du mécano - le temps de ton exemple si tu veux) et vu qu'ils auront tous la même chance ou malchance (ça s'appelle des probabilités, cours élémentaire) de crever ou ne pas crever, ils sont donc de facto sur un pied d'égalité, dans la même situation en puissance, celle de crever ou ne pas crever, de perdre le temps dont tu parles. Donc personne n'est en soi lésé. Je reprends mon exemple: si tout le monde a le même argent, la richesse et la pauvreté disparaissent. Si tout  le monde a le même système de freinage qui occasionne plus de temps de changement de roue et plus de retard sur les autres en cas de crevaison, personne n'est favorisé sur personne et personne n'est lésé sur les autres, car tous ont les mêmes probabilités de crever ou ne pas crever. Quand les mêmes conditions sont réunies pour tous, les mêmes conséquences en découlent pour tous. 

 

Troisième principe de nécessité: quand les prémisses sont admises, la conclusion ne peut être réfutée.

 

Ne pas oublier : Nihil est in intellectu quod non sit prius in sensu.

 

La graisse de boeuf, j'ai goûté maintes fois, mais je trouve que ça ramollit la fritte (peut-être le gars les faisait mal je ne sais pas).

Comme disait Einstein Avant et Maintenant n'impliquent pas les mêmes conséquences, même à conditions identiques.

Donc toutes tes contorsions de langage ne font qu'aggraver la stupidité de ta conclusion (AVANT comme MAINTENANT ils ÉTAIENT TOUS logés à la MÊME enseigne). A noter l'importance de l'imparfait dans cet argument fallacieux.

Je te laisse à tes frites.

 

[Nicolas JOARY]

Une crevaison, ça n'a rien de mathématique. C'est de la malchance, éventuellement de la maladresse.

Si, sur une saison, tous les coureurs subissent le même nombre de crevaisons en course, il n'y aura égalité... qu'au nombre de crevaisons ; car, entre deux coureurs subissant une seule crevaison, par exemple, les circonstances créeront des différences importantes. Crever à 10 bornes de l'arrivée de Paris-Roubaix pour l'un et 10 bornes après le départ de Milan-San Remo pour l'autre, c'est différent. Pour l'un, ce sera une course perdue, pour l'autre un incident sans grandes conséquences.

Pour mettre fin à la polémique, je voudrais rappeler que, lorsque j'ai soulevé la question du temps perdu lors d'une crevaison, je ne parlais pas d'inégalités de chances entre concurrents, mais je m'interrogeais sur le fait que, désormais, la crevaison semble faire perdre davantage de temps qu'auparavant, quand les attaches étaient rapides et les freins à patins.

 

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a 27 minutes, Berny a dit :

Quand les mêmes conditions sont réunies pour tous, les mêmes conséquences en découlent pour tous. 

 

Personne n'a affirmé le contraire, "Berny" ! 

 

Pour que les mêmes conditions soient réunies pour tous, il faudrait que tous subissent le même nombre de crevaisons, aux mêmes moments, aux mêmes endroits. Parce que certains crèvent et d'autres pas, tes prémisses sont fausses et tes conclusions de même.

[Berny]

il y a 18 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Personne n'a affirmé le contraire, "Berny" ! 

 

Pour que les mêmes conditions soient réunies pour tous, il faudrait que tous subissent le même nombre de crevaisons, aux mêmes moments, aux mêmes endroits. Parce que certains crèvent et d'autres pas, tes prémisses sont fausses et tes conclusions de même.

Tu confonds la notion de puissance et celle d'acte. Si l'infini existe en puissance il n 'existe pas en acte.

 

Un retour sur les bancs de l'école s'impose (prends M. Roth avec toi il en a aussi bien besoin). En attendant la récréation est finie pour moi. Bonne soirée.

[Berny]

il y a 49 minutes, Michel ROTH a dit :

Comme disait Einstein Avant et Maintenant n'impliquent pas les mêmes conséquences, même à conditions identiques.

Donc toutes tes contorsions de langage ne font qu'aggraver la stupidité de ta conclusion (AVANT comme MAINTENANT ils ÉTAIENT TOUS logés à la MÊME enseigne). A noter l'importance de l'imparfait dans cet argument fallacieux.

Je te laisse à tes frites.

 

Apprends qu'Einstein n'aurait pas "trouvé" sa Théorie sur la relativité s'il n'avait pas lu Le monde comme volonté et représentation de Schopenhauer (que je te recommande même si je pense que c'est un peu ardu pour toi) il l'a dit lui même à de nombreuses occasions. La science n'étant que de la philosophie pour esprits étroits.

 

Bonne soirée donc.

 

 

Modifié le 7 août 2023 par Berny