Michel ROTH

Il y a un passage dans le livre d'Hamilton (mais je n'arrive pas à le retrouver et je n'ai plus le temps maintenant) où il dit quelque chose du genre: "Beaucoup de monde croit que sa force était intérieure. Hamilton tord le coup à cette légende et explique d'où lui venait cette prétendue force intérieure." (qui venait plutôt de l'extérieur)

Ça ne m'empêche pas de voir chez lui beaucoup de positif ! Effectivement. "Positif" est le terme approprié chez les dopés.

Merci Christian, J'ai corrigé. On ne sait jamais. Il y en qui ont l'art à te chercher des poux. 😉

Jacques, Qu'en connais-tu, mis à part ce que des spécialistes des relations publiques ont construit comme image pour te vendre le produit Armstrong. Crois-moi, pour quelqu'un qui est passé par la case cancer, il y a quelques zones troubles pour ne pas dire plus, à partir du moment où on parle des métastases. Plus d'un cancérologue ont émis des doutes sur le montage d'une histoire, toujours au service de l'image et du fric à en retirer. Je suis d'accord avec toi sur ce point. A l'époque, dans certains journaux, je me souviens avoir lu des avis d'oncologues qui mettaient en doute la gravité du cancer d'Armstrong. Même s'il était métastasé, ils prétendaient qu'il était curable à plus de 90 %. Que la chimiothérapie ait été lourde, on n'en doute pas. Mais c'était le prix à payer de toute façon. Armstrong s'est en effet servi de cet épisode de sa vie comme image pour créer le mythe du miraculé. Que Bernard Vaillant y adhère ne me surprend pas. Il croit au surnaturel. 😄 S'il savait qu'Armstrong était athée et diaboliquement cartésien. Il ne faisait confiance qu'aux calculs et chiffres de Ferrari. Ses démêlés avec Betsy Andreu sont connus. Celle-ci était catholique. De son éducation, elle avait retenu certaines valeurs morales et rejetait le dopage. Comme l'a écrit Bernard Moreau je pense bien que c'est elle le héros de l'histoire.

Comme je l'ai répondu à Jean Guy, j'ignorais qu'on lui avait enlevé son palmarès d'avant 1999. La question de la comparaison avec Axel Merckx c'est toi que l'as mise sur le tapis le premier, pas moi. Je n'ai jamais considéré Axel Merckx comme un grand coureur. La question de Bernard Vaillant était de savoir ce que je pensais du rôle de Ferrari chez Motorola et sur l'affirmation que ce dernier aurait été introduit par la famille Merckx. Je vois par contre très bien où tu veux en venir en ramenant toujours Merckx sur le tapis lorsque Armstrong est critiqué. Merckx quand ton interlocuteur est Belge, Hinault lorsque ton interlocuteur est Français. Mais il y a un monde de différence entre Armstrong, Merckx ou Hinault. Si tu avais lu la course secrète de Tyler Hamilton, tu saurais qu'Armstrong était capable de se livrer à des violences physiques sur personne. Il y a un épisode où il sort un automobiliste de son siège et le rue de coup lui infligeant une sacrée correction (page 130 du bouquin). Il s'en vante ensuite sur un ton humoristique et Hamilton qui avait témoin de la scène se sentait vraiment mal à l'aise. Il revoyait le pauvre bougre à terre, pleurant, suppliant d'arrêter et Armstrong s'acharnant sur lui comme une brute épaisse. Lors de sa première victoire sur le Tour en 1999, il tarde à payer la prime de victoire de 25000 dollars à ses équipiers. C'est Andreu qui se bat avec lui presque un an après pour que la prime soit enfin versée. Il y aurait plein de choses à raconter à partir du témoignage d'Hamilton et du rapport de l'USADA. Cela prendrait des pages entières. Notamment de la façon dont il informait l'UCI de surveiller tel ou tel coureur. Il ne supportait pas que ses équipiers aient des valeurs sanguines meilleures que les siennes (après le travail de Ferrari bien sûr). Bruyneel était obligé de falsifier les données avant de les lui montrer. Pour avoir été battu au Dauphiné par Hamilton, alors chez Phonak, qui lui avait mis 1 min 22 s dans la vue dans l'ascension en clm du Ventoux , il avertit aussitôt l'UCI. Quelque chose d'unique se produit alors, Hamilton est convoqué au siège de l'UCI et placé sur liste noire. On pourrait aussi beaucoup écrire sur la façon dont il traitait ses équipiers et sur son dopage. Des analyses rétroactives faites en 2005 sur des échantillons du Tour 1999 ont montré qu'Armstrong faisait partie d'une minorité positive à l'EPO: 8,6 % des échantillons testés sur 81 étaient positifs dont des échantillons d'Armstrong; page 111 du livre. Après le Tour 1998, la peur du gendarme était probablement assez grande. Concernant ses équipiers encore une anecdote (page 129): Vauhgters était un des rares à se soucier des effets du dopage. Il n'était pas du genre à considérer le dopage comme allant de soi. Il questionnait sans cesse Armstrong et Bruyneel. Pourquoi faisions-nous çà ? pourquoi l'UCI n'imposait-elle pas le respect du règlement ? Vaughters finit pour quitter l'US Postal en 2000 pour aller chez Crédit Agricole. Armstrong a vu en Vaugters le roi des geignards (un terme péjoratif qu'il utilisait fréquemment). Pour lui, raconte Hamilton, le dopage tu le pratiques à fond. Sinon tu dégages, point final. Assimiler Merckx ou Hinault à un tel personnage est hors propos. Ces deux coureurs avaient plus de respect pour leurs équipiers que n'en n'avait Armstrong pour qui le mot "amitié" n'avait qu'une valeur très relative si elle n'était pas intéressée.

Je me suis fié au "wielersite": http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=300 et j'ignorais qu'il avait été déclassé de ses victoires sur la Flèche et sur la Classica ainsi que sur ses places d'honneur (uniquement podium probablement ??). Je pensais qu'il avait gardé son palmarès d'avant 1999. Cela n'enlève rien à la question initiale de Bernard Vaillant : pourquoi Ferrari n'a-t-il pas obtenu de meilleurs résultats avec Armstrong lorsqu'il courait chez Motorola, notamment sur le TDF et où il ne termina l'épreuve qu'une seule fois.

Champion du Monde et multi vainqueur d'étapes sur le Tour, j'en connais pas mal qui aimeraient avoir ces piètres résultats... Il faut surtout considérer qu'à cette époque Armstrong était convaincu comme coureur de Classiques, et avait une pratique professionnelle plutôt laxiste. Multi vainqueur d'étapes sur le Tour ??? 1993: 1 étape 1995: 1 étape offerte après la mort de Casertilli. Plutôt limité comme palmarès. Je n'ai pas compté ses nombreux abandons. Coureur de classiques ? Meilleure place: une 11ème place su Milan San Remo en 1996. On ne retiendra que son titre de champion du monde sur route qu'il ne confirmera jamais en remportant une grande classique. La même année: Axel Merckx: 7ème de LBL 4ème du championnat du monde 3ème du Tour de Lombardie et vainqueur à la régulière d'une étape sur le Giro en 2000. Pas mieux qu'Armstrong avec sa seule victoire d'étape à la régulière sur le TDF 1993 à Verdun. Personne n'a jamais dit qu'Axel Merckx était un super champion. Il était un coureur moyen, comme Armstrong l'était à la même époque. Même moins mauvais que l'américain sur les classiques comme le prouve ses résultats de 1996 chez Motorola.

La ligue contre le cancer publie donc des âneries. Etonnant. A qui se fier de nos jours ? Peut-être aux pratiques chamanistes ?

La réponse, je l'ai donnée à Bernard Moreau. Poses-toi la question de savoir pourquoi chez Motorola, les résultats d'Armstrong sur le TDF sont médiocres. Axel Merckx a eu une carrière linéaire. Un bon coureur sans plus. Cela plaide plutôt chez lui pour un usage modéré du dopage et de quelqu'un qui n'acceptait pas n'importe quoi. Au contraire d'Armstrong qui de piètre coureur relativement anonyme sur le TDF devient subitement une espèce de mutant. Quand au cancer du testicule, je me suis renseigné. Même aux stades avancés ce cancer à un pronostic généralement favorable. Si le cancer n’est pas localisé au niveau du testicule,le traitement est plus complexe (chimiothérapie puiséventuellement exérèse* des masses résiduelles),mais le pronostic reste généralement favorable Source: http://www.ligue-cancer.net/shared/brochures/cancer-testicule.pdf C'est de nouveau de la désinformation de prétendre qu'Armstrong est un miraculé du cancer. Cela contribue à créer son mythe bien entendu.

Le frère d'Eddy n'est-il pas pharmacien? Tu pourrais ajouter que le jeune frère en question n'était qu'étudiant à la grande époque de son frère. Pour répondre à l'autre Bernard, Ferrari ne devait pas être au sommet de son art quand le jeune stagiaire Axel Merckx entre dans l'équipe américaine Motorola vu les piètres résultats obtenus par Armstrong sur le TDF à l'époque. On peut donc légitimement se poser la question du protocole employé par Ferrari chez Axel Merckx et par ricochet sur Armstrong. Si cette histoire a un semblant de vérité, Eddy Merckx a fait une grossière erreur s'il voulait vraiment recommander le meilleur dopeur de l'époque.Tant qu'on est dans les supputations, on peut même ironiser. Eddy Merckx n'était peut-être pas aussi expert dans ce domaine qu'on le prétend. Car il aurait dû recommander le célèbre docteur Mabuse, de nationalité française, qui a fait les beaux jours d'un certain Frank Vandenbroucke, promis à un bel avenir (vainqueur de LBL, de Paris Nice,...) et dont les ennuis commenceront dès fin 1999 au momentoù l'US postal d'Armstrong prend l'envol que l'on sait. VDB ne tombera pas en Italie, n'en déplaise à Joachim Garreau. Ses ennuis seront français et belges. Pour en revenir à l'époque Axel Merckx et Motorola, il faut noter qu'au début des années 90, Ochowicz veut promouvoir le cyclisme aux Etats-Unis. Motorala est une équipe américaine. Avoir parmi les membres de l'équipe quelqu'un qui est le fils du célèbre Eddy Merckx est une bonne opération de marketing. Rouler sur les cycles Eddy Merckx en est une autre. Axel Merckx ne sera finalement qu'un prête nom dont Armstrong et Ochowicz se débarrasseront comme ils se débarrasseront de Lemond. Quand la bande à Armsrong roulera sur les vélos Trek, on n'aura plus besoin du nom de "Merckx". Axel ne sera pas repris dans l'équipe US postal lorsque Ferrari donnera toute la mesure de son art et il évident qu'Ochowicz ne permettra pas que cette équipe roule avec des vélos estampillés "Eddy Merckx". Quand on connaît les talents d'homme d'affaires d'un requin comme Ochowicz et les talents de manipulateur d'Armstrong, rien d'étonnant. Ces deux-là avaient déjà éliminé Lemond par un odieux chantage pour la promotion des cycles Lemond. Une petite parenthèse pour terminer. Elle ne s'adresse pas à toi (Bernard Moreau) mais aux sourds et aveugles qui nient l'évidence. Alors que Frank Vandenbroucke, coaché par un préparateur français tombe, Armstrong qui lui est coaché par un préparateur Italien passe a travers les mailles du filet en employant les moyens que le rapport de l'USADA a bien mis en évidence. En Italie si Pantani est pris, par contre on ne s'intéresse guère aux gros clients de Ferrari. En France, ce n'est pas le cas. On cherche et il arrive qu'on trouve des gros poissons chez les clients du docteur Mabuse. Ce qui met à mal la belle théorie de Joachim Garreau pour qui il est dangereux à l'époque de courir en Italie où la traque policière serait, selon ses dires, plus efficace qu'en France. Pour répondre une dernière fois à ceux qui prétendent qu'Armstrong n'a jamais été contrôlé positif sur le TDF, ni inquiété, c'est tout simplement faux: il l'a été dès sa première victoire car positif aux corticoïdes. On sait comment il s'en est tiré. Les preuves n'ont pas été inventées. Qui dit d'ailleurs que si Armstrong s'était mis dans la tête de gagner 7 Tours d'Italie au lieu de 7 Tours de France, la patrouille l'aurait rattrapée ?

Merci Cédric, Pour Tangert, je suis étonné que personne n'y ait pensé ! Je regrette juste d'avoir un peu trop vite pronostiqué sur le général du Tour de Suisse qui se faisait en même temps que la dernière étape du Dauphiné. Ma première place n'est que très provisoire. Pierre Rosec va reprendre la tête après le décompte des points du classement général du TDS. Mais, je pense, avec seulement un tout petit point d'avance. Bon, mais j'ai bien réduit l'écart qui passera de 6 points avant le TDS à un petit point après le TDS. Rien n'est joué. Les écarts restent faibles entre les premiers du classement de toute façon et la tête du général peut basculer sur un seul prono.

Merci René, L'équipe fait aussi une belle remontée.

Bon j'ai prêté l'oreille à un sourd. Je m'aperçois qu'il n'entend pas mieux.

L'USADA n'est donc pas un organisme privé comme tu le prétendais. C'est un organisme officiel de lutte anti-dopage (comme l'AFLD en France) dont les conclusions, dans le cas d'Armstrong, ont été soumises à l'UCI qui vu l'évidence des faits a été obligé de suivre ces mêmes conclusions sous peine de ridicule. Ce ne sont pas les agences de lutte anti-dopage qui sanctionnent directement mais leurs avis n'ont que rarement (sinon jamais) été réfutés et en même temps les condamnations, basées sur le code de l'AMA, appliquées par les fédérations en charge de sanctionner (ici l'UCI). Si Armstrong n'est pas d'accord, il peut toujours aller en appel auprès du TAS. On se demande pourquoi il n'y va pas s'il est innocent et qu'il juge le rapport de l'USADA partial. Je te rappelle que même Contador s'est vu débouté par le TAS, et je pense que Valverde aussi. Comme Armstrong sait qu'il n'a aucune chance de gagner un appel auprès du TAS, sa stratégie est de se présenter en victime d'un système.

Bernard, Il est clair depuis le début que la défense d'Armstrong est: - J'ai fait ce que les autres faisaient (c'était déjà évident lors de ses aveux publiques) car il n'est pas possible, selon le personnage, de gagner le TDF à l'eau claire. - Il va essayer de mouiller d'autres coureurs pour étayer ses propos, quitte à mentir. - Je n'ai pas corrompu qui que ce soit. - Je n'ai menacé personne.Il va minimiser en citant le cas d'autres coureurs qui n'ont pas fait le dixième de ce qu'il a fait dans ce domaine. Pour en conclure qu'il a été sanctionné de façon injuste et qui sait, demander une sorte d'amnistie pour toute cette période. Finalement, il rebondira comme d'autres mafieux avant lui. On peut citer des exemples dans d'autres domaines: Tapie, Berlusconi et récemment DSK qui a monté les marches du fesitval de Cannes en triomphateur. Un grand réalisateur de cinéma réalisera un film sur sa vie exceptionnelle. Il en existe bien aussi sur la vie d'Al Capone. Dans certains milieux on adule les caïds. En plus ce genre de films et de bouquins va lui rapporter beaucoup d'argent. Argent dont il va avoir besoin très bientôt.

Comme si l'UCI n'avait autorité que sur le TDF. Tu es lourd. Armstrong n'a d'ailleurs couru qu'une seule fois le Tour d'Italie lors de sa rentrée en 2009 où il est resté anonyme et où sur le TDF de la même année on ne l'a pas inquiété non plus. Sans compter que tu sors mes propos de leur contexte. Les protections dont Armstrong avaient la faveur ont aussi freiné la volonté de mettre en oeuvre les meilleurs moyens disponibles à l'époque. ce qui explique que d'autres ont pu en profiter indirectement (il suffit d'écouter ce qui dit Baudry à ce sujet). Ce qui ne prouve pas que les autres dopés, eux, corrompaient l'UCI. Prendre le second et le troisième d'Armstrong pour dopage aurait discrédibilsé les victoires d'Armstrong. Donc l'UCI avait tout intérêt a fermer également les yeux sur ces cas-là. D'ailleurs il n'y a aucune indication dans les 1000 pages du rapport de l'USADA de versements à l'UCI autres que ceux de la bande à Armstrong. @pour Jean Dupuis. L'USADA n'est pas un organisme privé, mais un organisme fédéral aux Etats Unis qui a tout-à-fait le droit de condamner sur son territoire. D'ailleurs Armstrong a renoncé à ses poursuites contre l'USADA car il savait très bien que le parjure le conduisait à la case prison.

Une erreur courante chez toi est de toujours considérer que la lutte antidopage se limite à être "positif" à quelque chose. La lutte anti-dopage c'est aussi les contrôles policiers (notamment) ou des analyses ADN sur des poches de sang car la transfusion de son propre sang ne produit, de façon évidente, aucune positivité à quoi que ce soit. On n'est jamais positif à son propre sang. Alors revenons à la période Armstrong. Si les contrôles sont en partie inefficaces, par contre les descentes policières ne le sont pas. En 2001, une descente policière trouve notamment une seringue d'insuline (produit interdit) dans la chambre de Pantani, lors de l’opération "Blitz de San Remo". Pantani est de nouveau, comme en 1999 exclu du Giro et suspendu pour 6 mois. En 2003, les organisateurs du TDF ne sélectionne pas son équipe. Si Pantani avait eu les mêmes protections qu'Armstrong, il ne serait peut-être pas là où il est. Les protections dont Armstrong avaient la faveur ont aussi freiné la volonté de mettre en oeuvre les meilleurs moyens diponibles à l'époque. ce qui explique que d'autres ont pu en profiter indirectement (il suffit d'écouter ce qui dit Baudry à ce sujet). Dès qu'Armstrong s'est retiré, comme par hasard, plusieurs têtes tombent (Landis, Ricco, Rasmusssen,...).

Jean, Il me semble qu'Ullrich n'a pas participé au "Tour du Renouveau" en 1999. Après l'affaire Festina et lorsqu'on s'est rendu compte de l'ampleur du dopage à l'EPO, on a commencé à améliorer les contrôles, même si ce n'était encore qu'un début. Que se serait-il passé par la suite si Armstrong avait été déclassé en 1999 pour son contrôle positif aux corticoïdes ? Qui dit que la peur du gendarme ne se serait pas accrue ? Au contraire, le peloton se doutait bien qu'Armstrong restait impuni et que pour le battre, il n'y avait qu'une solution: la course aux armements. En 1999 l'UCI a peut-être raté une belle occasion de freiner l'escalade.

C'est toi qui est cocasse, au moins pour deux raisons: La première: Armstrong a avoué (et pas sous la torture) La seconde, c'est que l'USADA a le pouvoir de sanctionner: http://www.usada.org/about As a non-profit, non-governmental agency, our programs: ..... Strive to systematically identify and sanction those individuals who are engaged in the effort to gain an advantage over athletes who are competing clean

Armstrong a avoué donc la présomption d'innocence n'existe plus. De plus les témoignages à son encontre ont été faits sous serment.

Salut, F1: Tejay Van Garderen F2: Rui Alberto Faria Da Costa F3: Tanel Kangert F4: Bauke Mollema F5: Thibaut Pinot MR: Team Wallonie-France

On peut venir d'un milieu pauvre, défavorisé et néanmoins très bien réussir dans la vie, mais de façon honnête. Je ne dirai pas qu'Armstrong s'en est sorti. Au contraire, puisqu'il est tombé dans la délinquance (j'explique plus loin pourquoi). Pas la délinquance du drogué des quartiers déshérités qui détrousse les petites vieilles dans le métro, ni même celle qu'on assimilerait à la faute du coureur lambda qui s'injecte de l'EPO. Car il s'agit bien de plus que cela, quelque chose de beaucoup plus perfide, un peu comparable à de la délinquance en col blanc. Car pour ce genre de délinquance, il faut être intelligent et s'entourer de gens peu scrupuleux. Mais que vaut l'intelligence sans la moindre once de sens moral ? Inutile de me répondre que tous les gens intelligents ne sont pas des saints. La nature humaine étant ce qu'elle est, la société a toujours toléré quelques écarts aux valeurs morales. Les frontières sont floues, mais jusqu'à un certain point: une limite à ne pas franchir. Oui, par certains aspects, le système Armstrong s'apparente bien à un système mafieux. Car, c'est un système basé sur la corruption et la dissimulation de preuves (exemple parmi d'autres: son contrôle positif aux corticoïdes lors de son tour 1999 et le versement de 500000 dollars à Hein Verbruggen pour faire annuler ce contrôle), faux et usages de faux (faux certificat médical antidaté) et - cerise sur le gâteau - ce qui fait bien la marque de fabrique de la mafia: menaces sur personnes (Lemond notamment),... Ces actes sont punissables et relèvent bien de la délinquance. Le mot "délinquance" n'est donc pas exagéré. Ce n'est donc pas seulement seulement son dopage qui est punissable, mais tous les moyens illégaux qu'Armstrong a employés pour être au top de la tricherie. Par ses actes, notamment ses menaces, il a plus que certainement obligé ses adversaires à recourir eux-aussi à la pire course aux armements que ce sport ait jamais connu.Par là-même, il a plus que n'importe quel autre tricheur contribué à salir l'image d'un sport que nous aimons tous (enfin en principe sur un forum de vélo....). Il a donc trompé tous ceux qui aiment ce sport, moi y compris, d'une façon qu'il était difficile d'imaginer à l'époque. Oui, d'autres que lui se sont dopés pendant la même période et certains y voient ici une façon de l'innocenter - comme si on pouvait innocenter un prêtre pédophile sous prétexte que la pédophile est répandue dans ce milieu. A l'époque, pour Armstrong, comme pour tous les autres, j'ai respecté la présomption d'innocence (et je continue de le faire pour les coureurs actuels) car on vit tout de même dans un état de droit et pas dans une république bananière. Mais affirmer que tous les dopés du cyclisme sont coupables de la même façon ne tient pas la route. Pantani venait peut-être, lui aussi, d'un milieu défavorisé. Il est tombé dans le dopage, s'est fait prendre, et n'a fait du tort qu'à lui-même et à ses proches. Je pourrais éprouver des circonstances atténuantes pour Pantani, et je ne me sens même pas le droit d'émettre un quelconque jugement de valeur sur sa personne, comme pour la plupart de ceux qui se font attraper par la patrouille. Mais vois-tu, aujourd'hui, après tout ce que je sais sur l'histoire d'Armstrong, je n'arrive pas à lui trouver des circonstances atténuantes. Si tu n'es pas convaincu tu peux revoir l'émission qui est passée sur France 3 en cliquant sur le lien ci-dessous: http://www.france3.fr/emissions/pieces-a-conviction/diffusions/12-06-2013_61493 Apparemment, on ne peut la visualiser qu'en France.. En ce qui me concerne, j'avais enregistré cette émission tardive et je l'ai visualisée hier. Edifiant !

1): Froome 2) Van Garderen 3) Andy Schleck😃 4) Evans 5) Contador

Bon vu ses résultats sur le tour de suisse , je vois mal comment il pourra retrouver son niveau. Moi je vois très bien par contre. 🆒

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