Orbea orca 2024

[Sylvain KARLE]

n'empêche quel kiff de larguer avec un vieux biclou des vélos qui coutent bonbons ! 😁

j'ai quand meme l'impression qu'a l'heure actuel beaucoup de cyclistes t se font avoir par le marketing ....mais bon tant mieux on trouve du super matos en occase 😄

[Yoann]

il y a 35 minutes, Michel DURY a dit :

A partir du moment où tu as le reste de la transmission qui est en bon état et pas trop usé, ça marche aussi bien aujourd'hui qu'il y a 10 ans, franchement.

 

Allez, il y a 10 ans Monsieur Shi nous disait que son matos fonctionnait "mieux" qu'avant. Donc il y a 10 ans tu avais le nec plus ultra de la quintessence du dérailleur, le meilleur du monde quoi. Et puis aujourd'hui on a encore mieux!!! Donc si je fais le raisonnement inverse, celui d'il y a 10 ans est une grosse daube comparé à celui d'aujourd'hui?

 

Et tu marches là dedans? 

 

Tu sais, pour faire un mouvement de 4 mm vers la gauche ou la droite, c'est pas de la technologie nucléaire, y a rien de plus basique. Un ressort plus taré ou plus de fluidité.... change ta chaîne et la câblerie à temps et tu auras une bonne fluidité, ça oui. 

 

L'avantage réel de ces produits est leur longévité. Bien entretenu, c'est inusable.

C'est exactement ça.

Que penser d'une personne qui écrit que si on a pas le niveau physique suffisant on ne peut pas rouler avec un vélo haut de gamme, alors il faut rouler avec un vélo monté en 105. Moi ça me fait trop rire.🤣

Donc si t'as 70 ans, que tu roules à 20kmh et bien tu n'arriveras pas à faire avancer un vélo haut de gamme à cette vitesse mais tu y arriveras avec un vélo en 105.🤣

Bon et bien moi qui voulait remplacer ma twingo par une Ferrari, je vais m'abstenir car je viens d'apprendre que je n'ai pas le niveau pour rouler à 80 kmh avec .

 

[Yoann]

Il y a 2 heures, Pierre PLANA a dit :

Si tu ne comprends pas pourquoi on peut ne pas avoir les moyens physiques de rouler avec un vélo haut de gamme c’est soit que tu es très costaud soit que tu n’as pas essayé ce type de vélo…

quand à mon commentaire sur l’ego, je le maintiens : il n’y a aucun problème à rouler en 2023 avec un groupe 3ème de gamme dans la mesure où le fonctionnement est juste aussi parfait que le 1er de gamme. La seule différence étant le poids et des détails de finition : ça n’a pas toujours été le cas dans le passé.

mais aujourd’hui si tu es perturbé de rouler en 105, c’est juste vis à vis de ton ego. Certes il y a eu des augmentations substantielles des matériels mais sur pas mal de matériels ça c’est accompagné d’une montée en gamme.

 

Mince alors. Donc une personne de 70-80 ans qui a envie de casser sa tirelire ne doit surtout pas s'acheter 1 vélo haut de gamme car elle n'arrivera pas à rouler à 20-25 kmh avec. Par contre avec un vélo monté en 105 elle y arrivera.

Sérieux,  tu crois vraiment ce que tu écris ?

Si je suis perturbé de rouler en 105 c'est selon toi vis à vis de mon ego ?🤣

Non mais t'es sérieux là ? Je n'ai jamais dit que rouler en 105 me perturbait, j'ai juste dit que 4400€ pour du 105 même di2 c'est du délire. 

Pour te dire que je ne suis pas perturbé,  j'ai repris le vélo en janvier après 30 ans d'arrêt. Et j'ai repris sur mon vélo d'époque acier en ultegra 7v. Alors tu vois ton 105 ne perturbe pas mon ego. Ensuite mon fils m'a prêté ses vélos haut de gamme. Il est licencié en DN1 et rachète pour une bouchée de pain en fin de saison le vélo sur lequel il a couru quand il l'a trouvé bien. Il en a racheté plusieurs depuis qu'il court. Et bien je peux te dire qu'un vélo qu'il soit à 12000 en durace ou à 4000€ en 105 , tu roules à la même vitesse sans plus ou moins de fatigue. Alors quand tu écris qu'on peut ne pas avoir les moyens physiques pour rouler avec un vélo haut de gamme je te réponds -next-. 

Quand on a pas les moyens physiques le résultat sera le même avec 1 vélo en 105 qu'avec un en dura ace.

[Eric FLEURY]

il y a une heure, Michel DURY a dit :

Tu sais, pour faire un mouvement de 4 mm vers la gauche ou la droite, c'est pas de la technologie nucléaire, y a rien de plus basique. Un ressort plus taré ou plus de fluidité.... change ta chaîne et la câblerie à temps et tu auras une bonne fluidité, ça oui. 

 

L'avantage réel de ces produits est leur longévité. Bien entretenu, c'est inusable.

Re

C'est bien ce que j'ai écrit, il y a qq évolutions techniques (ressort, verrouillage...), mais lorsque je change de vélo, le ressentie est-il dû  à cela, ou au nouveau matos, par conséquent câbleries neuves !

Je fais l'entretien de mes vélos, et comme tu l'écris, si cela est fait régulièrement, jamais de problèmes.

Ce qui est indéniable, se sont les progrès en nombre de vitesses disponibles, et la, le dérailleur évolue un peu 😉

Les dérailleurs, aussi simple soient ils, comportent bien de différences de conceptions, essai un montage Shinano et un montage Sram, le dernier est beaucoup plus sec au passage des vitesses, modulo le reste des commandes et pignons !

Il y a le dicta commercial, mais cela tu le retrouves partout, regardes, par exemple, l'évolution de la téléphonie, un smartphone de 6 mois est déclassé, par un autre .... en y regardant de près, c'est peu de choses, mais le prix progresse, pour arriver à des models de 1500 euros, que font-ils de plus ?

 

Modifié le 15 décembre 2023 par Eric FLEURY

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

il y a 2 minutes, Eric FLEURY a dit :

Re

C'est bien ce que j'ai écrit, il y a qq évolutions techniques (ressort, verrouillage...), mais lorsque je change de vélo, le ressentie est-il dû  à cela, ou au nouveau matos, par conséquent câbleries neuves !

Je fais l'entretien de mes vélos, et comme tu l'écris, si cela est fait régulièrement, jamais de problèmes.

Ce qui est indéniable, se sont les progrès en nombre de vitesses disponibles, et la, le dérailleur évolue un peu 😉

Il y a le dicta commercial, mais cela tu le retrouves partout, regardes, par exemple, l'évolution de la téléphonie, un smartphone de 6 mois est déclassé, par un autre .... en y regardant de près, c'est peu de choses, mais le prix progresse, pour arriver à des models de 1500 euros, que font-ils de plus ?

 

Ouh là là je viens de m'acheter un I phone 8 refurbished, je retarde , je vais crever!

[Eric FLEURY]

il y a 4 minutes, Pierre-Yves DESSIMOZ a dit :

Ouh là là je viens de m'acheter un I phone 8 refurbished, je retarde , je vais crever!

Re

C'est clair 😉 dépenser de l'argent par la fenêtre  !

Surtout que maintenant, c'est le coté photo qui fait vendre un smartphone, c'est à ni rien comprendre ...

Je suis un petit amateur photos, et regarde pour changer mon appareil, ce qui est fou c'est que l'on écrit "pour un budget de moins de 300 euros, pas la peine de prendre un appareil, un bon smartphone fait l'affaire "

Même si dans le monde photographique, effectivement 300 euros reste du bas de gamme !

C'est un peu inconvenant tout de même !

 

[Sylvain KARLE]

il y a une heure, Yoann a dit :

C'est exactement ça.

Que penser d'une personne qui écrit que si on a pas le niveau physique suffisant on ne peut pas rouler avec un vélo haut de gamme, alors il faut rouler avec un vélo monté en 105. Moi ça me fait trop rire.🤣

Donc si t'as 70 ans, que tu roules à 20kmh et bien tu n'arriveras pas à faire avancer un vélo haut de gamme à cette vitesse mais tu y arriveras avec un vélo en 105.🤣

Bon et bien moi qui voulait remplacer ma twingo par une Ferrari, je vais m'abstenir car je viens d'apprendre que je n'ai pas le niveau pour rouler à 80 kmh avec .

 

c'est surtout croire que tu vas rouler beaucoup + vite , j'ai déjà mis en lien ici le gain en watt ridicule sur les roues carbones de 50mm a 30km/h ce qui est souvent la moyenne chez les cyclosportifs ......mais c'est bien cela fait marcher le commerce , bon celui qui a de l'argent c'est pas un soucis mais celui qui se prive c'est assez triste .... 

Je comprends tout a fait qu'on se fasse plaisir avec du beau matos meme en roulant a 20km/h ce que je comprends moins c'est ceux qui pensent faire des perfs en changeant de vélo constamment , le marketing est trés fort pour cela ..... 

Travailler son physique d'abord passe bien avant le vélo pour moi , tu a peu avoir le meilleut matos du monde sans u_n entrainement adequat , un poids de corps adapté ton vélo ne t'apportera pas grand chose en + en performance .......
perso je kiff les vélos aéros mais quand je vois le peu de watts que je développe ( je suis dans la bonne moyenne dans mon club pourtant j'ai fait l'impasse , je ne roule pas sur l'or mais j'airais pu craquer ma logique m'a rattrapé 😁 et je m'éclate bien sur mes vélos anciens   

 

[Sylvain KARLE]

il y a 49 minutes, Eric FLEURY a dit :

Re

C'est clair 😉 dépenser de l'argent par la fenêtre  !

Surtout que maintenant, c'est le coté photo qui fait vendre un smartphone, c'est à ni rien comprendre ...

Je suis un petit amateur photos, et regarde pour changer mon appareil, ce qui est fou c'est que l'on écrit "pour un budget de moins de 300 euros, pas la peine de prendre un appareil, un bon smartphone fait l'affaire "

Même si dans le monde photographique, effectivement 300 euros reste du bas de gamme !

C'est un peu inconvenant tout de même !

 

2 ans de club photo j'ai des reflex et objectifs haut de gamme mais je viens de craquer pur un Pixel 6+ pro les photos de nuit sont d'enfer !  

je me sers rarement de mes reflex maintenant ,  le smartphone c'est hyper pratique et on l'a toujours avec soi .....

[Yoann]

il y a une heure, Eric FLEURY a dit :

Re

C'est bien ce que j'ai écrit, il y a qq évolutions techniques (ressort, verrouillage...), mais lorsque je change de vélo, le ressentie est-il dû  à cela, ou au nouveau matos, par conséquent câbleries neuves !

Je fais l'entretien de mes vélos, et comme tu l'écris, si cela est fait régulièrement, jamais de problèmes.

Ce qui est indéniable, se sont les progrès en nombre de vitesses disponibles, et la, le dérailleur évolue un peu 😉

Les dérailleurs, aussi simple soient ils, comportent bien de différences de conceptions, essai un montage Shinano et un montage Sram, le dernier est beaucoup plus sec au passage des vitesses, modulo le reste des commandes et pignons !

Il y a le dicta commercial, mais cela tu le retrouves partout, regardes, par exemple, l'évolution de la téléphonie, un smartphone de 6 mois est déclassé, par un autre .... en y regardant de près, c'est peu de choses, mais le prix progresse, pour arriver à des models de 1500 euros, que font-ils de plus ?

 

L'exemple des smartphones est pertinent. Tu achètes aujourd'hui le top du top et 6 mois plus tard on te fait croire que le nouveau modèle est encore mieux. Il est surtout mieux ds le sens où il a pris 300€ 🤣🤣. Ça s'est de la montée de gamme comme aime le croire l'ami Pierre Plana. 

C'est surtout l'histoire du miroir et de l'alouette 🤣.

[Yoann]

il y a 4 minutes, Sylvain KARLE a dit :

c'est surtout croire que tu vas rouler beaucoup + vite , j'ai déjà mis en lien ici le gain en watt ridicule sur les roues carbones de 50mm a 30km/h ce qui est souvent la moyenne chez les cyclosportifs ......mais c'est bien cela fait marcher le commerce , bon celui qui a de l'argent c'est pas un soucis mais celui qui se prive c'est assez triste .... 

Je comprends tout a fait qu'on se fasse plaisir avec du beau matos meme en roulant a 20km/h ce que je comprends moins c'est ceux qui pensent faire des perfs en changeant de vélo constamment , le marketing est trés fort pour cela ..... 

Travailler son physique d'abord passe bien avant le vélo pour moi , tu a peu avoir le meilleut matos du monde sans u_n entrainement adequat , un poids de corps adapté ton vélo ne t'apportera pas grand chose en + en performance .......
perso je kiff les vélos aéros mais quand je vois le peu de watts que je développe ( je suis dans la bonne moyenne dans mon club pourtant j'ai fait l'impasse , je ne roule pas sur l'or mais j'airais pu craquer ma logique m'a rattrapé 😁 et je m'éclate bien sur mes vélos anciens   

 

+ 10 000% d'accord.

Comme tu dis, celui qui veut se faire plaisir à mettre 8, 10, 15 000€ ds un vélo, c'est son droit absolu.

Ça je ne le critique pas, chacun mène sa vie comme il veut.

Par contre quand une personne écrit qu'on peut ne pas avoir les moyens physiques pour rouler avec un vélo haut de gamme, je trouve ça delirant. Celui qui roule à 20kmh avec du 105 roulera aussi à 20kmh avec du durace. En quoi faudrait il avoir des moyens physiques pour se promener sur un vélo haut de gamme.!!

Vla ti pas qu'aujourd'hui il faudrait avoir des moyens physiques hors normes en plus d'avoir de l'argent.

[Thierry GEUMEZ]

Il y a 2 heures, Michel DURY a dit :

A partir du moment où tu as le reste de la transmission qui est en bon état et pas trop usé, ça marche aussi bien aujourd'hui qu'il y a 10 ans, franchement.

 

Allez, il y a 10 ans Monsieur Shi nous disait que son matos fonctionnait "mieux" qu'avant. Donc il y a 10 ans tu avais le nec plus ultra de la quintessence du dérailleur, le meilleur du monde quoi. Et puis aujourd'hui on a encore mieux!!! Donc si je fais le raisonnement inverse, celui d'il y a 10 ans est une grosse daube comparé à celui d'aujourd'hui?

 

Et tu marches là dedans? 

 

Tu sais, pour faire un mouvement de 4 mm vers la gauche ou la droite, c'est pas de la technologie nucléaire, y a rien de plus basique. Un ressort plus taré ou plus de fluidité.... change ta chaîne et la câblerie à temps et tu auras une bonne fluidité, ça oui. 

 

L'avantage réel de ces produits est leur longévité. Bien entretenu, c'est inusable.

J'ai recommencé à rouler il y a 30 ans avec du Campa véloce 8V. L'indexation était imprécise sur un pignon, un ressort (à 2 sous, mais j'ai attendu 1 mois pour l'obtenir) a cassé dans la manette droite au bout de 2-3 ans.

 

Passage chez Shimano au tout début des années 2000, Ultegra triple 9V. Les manettes cliquottaient sur les mauvais revêtements et celle de droite à rendu l'âme après 50.000 km.

 

Je suis revenu chez Campa pour l'ergonomie des poignées (et le triple avait moins d'intérêt en raison de l'avènement des pédaliers compacts). Chorus 10, puis 11, puis 12 V. Les shifters n'ont posé aucun problème. Donc la fiabilité a été améliorée au fil des années. Je constate seulement une légère diminution progressive de la finition et de la qualité perçue, le signe que des économies sont recherchées. 

 

Entre les groupes d'entrée de gamme et ceux de haut de gamme, la différence ne concerne pas seulement le poids, il y a aussi des détails mécaniques tels que des roulements au lieu de simples bagues sur certains pivots. Cela joue sur le fonctionnement à long terme mais, n'ayant jamais du Record ou du Dura Ace, je ne peux quantifier la chose. Et puis, on peut acheter 2 ou 3 groupes 105 pour un Dura Ace.

Modifié le 15 décembre 2023 par Thierry GEUMEZ

[Eric FLEURY]

il y a 12 minutes, Sylvain KARLE a dit :

2 ans de club photo j'ai des reflex et objectifs haut de gamme mais je viens de craquer pur un Pixel 6+ pro les photos de nuit sont d'enfer !  

je me sers rarement de mes reflex maintenant ,  le smartphone c'est hyper pratique et on l'a toujours avec soi .....

Re

Je suis en club photo aussi, c'est vrai que le smartphone a ce coté pratique, et malgrés tout de bonnes performances, mais le prix de ce dernier n'est pas à 300 euros  !

Mais les smartphones s'implantent partout... il remplace les app photos, les montres, les ordinateurs, et bientôt les esprits pour ceux qui ne veulent pas se casser la tête 😉

[Yoann]

il y a une heure, Eric FLEURY a dit :

Re

C'est bien ce que j'ai écrit, il y a qq évolutions techniques (ressort, verrouillage...), mais lorsque je change de vélo, le ressentie est-il dû  à cela, ou au nouveau matos, par conséquent câbleries neuves !

Je fais l'entretien de mes vélos, et comme tu l'écris, si cela est fait régulièrement, jamais de problèmes.

Ce qui est indéniable, se sont les progrès en nombre de vitesses disponibles, et la, le dérailleur évolue un peu 😉

Les dérailleurs, aussi simple soient ils, comportent bien de différences de conceptions, essai un montage Shinano et un montage Sram, le dernier est beaucoup plus sec au passage des vitesses, modulo le reste des commandes et pignons !

Il y a le dicta commercial, mais cela tu le retrouves partout, regardes, par exemple, l'évolution de la téléphonie, un smartphone de 6 mois est déclassé, par un autre .... en y regardant de près, c'est peu de choses, mais le prix progresse, pour arriver à des models de 1500 euros, que font-ils de plus ?

 

Le progrès en nombre de vitesses ne change rien au dérailleur. C'est juste 1 cran qui est rajouté. 

 

Tu cites sram et shimano pour les comparer. 

Ils sont aussi bon l'un que l'autre.  Après c'est un choix personnel. 

[Eric FLEURY]

il y a 4 minutes, Yoann a dit :

Le progrès en nombre de vitesses ne change rien au dérailleur. C'est juste 1 cran qui est rajouté. 

 

Tu cites sram et shimano pour les comparer. 

Ils sont aussi bon l'un que l'autre.  Après c'est un choix personnel. 

Re

Pas que, une angulation aussi !

Je cite ces deux marques, car se sont les seules que j'ai pu tester ! Je ne dit pas que l'une est meilleurs que l'autre, simplement la qualité de passage, l'ergonomie sont différentes entres les deux! Signe que les architectures et les conceptions ont une importance !

Modifié le 15 décembre 2023 par Eric FLEURY

[Yoann]

à l’instant, Eric FLEURY a dit :

Re

Je cite ces deux marques, car se sont les seules que j'ai pu tester ! Je ne dit pas que l'une est meilleurs que l'autre, simplement la qualité de passage, l'ergonomie sont différentes entres les deux! Signe que les architectures et les conceptions ont une importance !

Si on parle de groupe mécanique,  le sram est plus simple de conception qu'un shimano.  Ouvre une poignée sram et une shimano et tu verras laquelle ressemble à une usine à gaz.

Shimano a tjs été connu pour sa souplesse,  campa pour sa dureté, sram pour sa dureté aussi. Et c'est en ouvrant une poignée qu'on comprend pourquoi. 

La qualité de passage des vitesses c'est personnel. Moi j'ai tjs préféré la souplesse de shimano à la dureté du campa. C'est comme le design, j'ai tjs trouvé le campa super record plus beau que le durace. 

Au niveau prix pièces détachées j'ai tjs préféré shimano.

On a chacun nos critères. 

[Eric FLEURY]

Il y a 2 heures, Sylvain KARLE a dit :

n'empêche quel kiff de larguer avec un vieux biclou des vélos qui coutent bonbons ! 😁

j'ai quand meme l'impression qu'a l'heure actuel beaucoup de cyclistes t se font avoir par le marketing ....mais bon tant mieux on trouve du super matos en occase 😄

Re

Encore plus vrai, pour les vélos à assistance électrique !

[Yoann]

Il y a 4 heures, Pierre PLANA a dit :

Si tu ne comprends pas pourquoi on peut ne pas avoir les moyens physiques de rouler avec un vélo haut de gamme c’est soit que tu es très costaud soit que tu n’as pas essayé ce type de vélo…

quand à mon commentaire sur l’ego, je le maintiens : il n’y a aucun problème à rouler en 2023 avec un groupe 3ème de gamme dans la mesure où le fonctionnement est juste aussi parfait que le 1er de gamme. La seule différence étant le poids et des détails de finition : ça n’a pas toujours été le cas dans le passé.

mais aujourd’hui si tu es perturbé de rouler en 105, c’est juste vis à vis de ton ego. Certes il y a eu des augmentations substantielles des matériels mais sur pas mal de matériels ça c’est accompagné d’une montée en gamme.

 

Tant que ton 105 est neuf heureusement qu'il fonctionne aussi bien qu'un ultegra ou durace. 

Maintenant après 2, 3, 5 ans à raison de 15 000kms/an et par tout temps on verra qui aura le mieux vieilli. 

Donc aujourd'hui tu peux dire que ton 105 groupe de 3ème de gamme a son fonctionnement juste aussi parfait que le haut de gamme, normal il est neuf. Mais pour ce qui est de son vieillissement il va falloir que tu attendes. En tt cas jusqu'à maintenant les groupes 105 n'ont jamais aussi bien vieilli que les durace et cela pour les manettes, dérailleurs avant et arrière.

[Michel DURY]

il y a 9 minutes, Eric FLEURY a dit :

Encore plus vrai, pour les vélos à assistance électrique !

Vade retro Satanas!

 

Ah non je ne peux plus le dire... ma copine est passée du coté obscur de la bicyclette... enfer et damnation!

 

Allez on s'amuse bien avec tout ça... faut juste huiler le truc, avoir une transmission en bon état, et en test aveugle je suis certain que personne ne sentirait de différence. Ou si différence il y a, quelle importance? Bon, on s'en fout un peu mais il fait moche dehors ça hiberne passer à un autre bouquin tout ça, c'est dur l'hiver!

[Yoann]

Il y a 16 heures, Pierre PLANA a dit :

Tu as ton avis… les prix des transports non, il n’a pas vraiment baissé. Le dollar  a pris 15%.
et sur tout ce qui est pièce mécanique c’est très tendu 

Après tu lis à moitié ce qui est écrit : le Di2 effectivement ce n’est que du confort d’utilisation donc effectivement ça ne fait pas rouler plus vite mais c’est un confort d’utilisation indéniable…

ceci dit, rien ne t’oblige à utiliser du Di2 et en poussant ton raisonnement jusqu’au bout, le vélo que tu as payé 4000€ en 2019 ne te fera pas rouler plus vite que le vélo que tu paierais 4000€ en 2023.

Peut être qu’en 2023, les vélos haut de gamme sont juste monté en gamme et il faut remiser son ego et accepter qu’on a plus les moyens physiques ou financiers de rouler avec des vélos « haut de gamme ». 
pour ma part, je crois que je n’ai plus les moyens physiques 😄

Mais oui je confirme. 

Un vélo a 4000€ en 2019 ne fait pas rouler + vite ni - vite qu'un vélo à 4000€ de 2023.

 

En 2023 les vélos haut de gamme ne sont pas montés en gamme, ils ont surtout monté en prix.

Quand on te vend un vélo complet sworks durace à 15 000€ et que tu peux t'en monter un en achetant le cadre, le groupe durace di2 et ensuite les pièces détachées une par une et qu'il te revient à moins de 15 000€, va falloir m'expliquer sous la torture pour que j'accepte le discours.

[Jean-Pierre COURQUIN]

Il y a 2 heures, Eric FLEURY a dit :

Re

C'est clair 😉 dépenser de l'argent par la fenêtre  !

Surtout que maintenant, c'est le coté photo qui fait vendre un smartphone, c'est à ni rien comprendre ...

Je suis un petit amateur photos, et regarde pour changer mon appareil, ce qui est fou c'est que l'on écrit "pour un budget de moins de 300 euros, pas la peine de prendre un appareil, un bon smartphone fait l'affaire "

Même si dans le monde photographique, effectivement 300 euros reste du bas de gamme !

C'est un peu inconvenant tout de même !

 

si tu es dans un club photo il arrive que parfois vous organisiez une expo photos !

essaye d'agrandir simplement en 24x30 une photo prise avec un smartphone bas de gamme le résultat ne sera pas terrible 🥲

prendre des photos ou la vitesse est importante  le smartphone sera a la peine, pas largué mais en difficulté donc le reflex ,ou autres ont encore de beaux jours devant eux ....

je fais encore des portraits en N/B avec un appareil argentique et possède encore tout le matos pour agrandir comme avant dans l'ancien monde 😜

l'avantage du smartphone a permis a beaucoup de monde de prendre des photos et c'est là l'essentiel bravo a la technologie 👍