Michel ROTH

Le procès est du ressort de la justice espagnole. Le procès se déroule à Madrid: Ce n'est pas au Groenland, et malheureusement pas aux Etats-Unis. Enfin les aveux de Jaksche sur l'équipe Liberty Seguros dont Contador faisait partie sont assez édifians. On comprend mieux pourquoi il ne viendra pas en personne à Madrid pour témoigner.

Un peu de lecture aussi: http://www.rmcsport.fr/editorial/343040/jaksche-fuentes-se-chargeait-de-tout/ Toutes les équipes ne se chargeaient donc pas de la même façon. Le procès Puerto est tout de même une vaste farce qui démontre que la justice espagnole n'a encore rien compris et continue à protéger ses sportifs quand on sait que ceux-ci ne seront entendus que comme "témoins". Et encore, comme Contador, ils se désistent et ne témoigneront que par vidéoconférence. Peur d'affronter les journalistes et leurs questions indiscrètes.

Ah bon ! Tu es incroyable de mauvaise foi. Relis-toi au moins. Tu as tout de même affirmé que c'est dans les livres que tu en as déduis, entre autres, que c'est l'UCI et ASO qui revisitent l'histoire du cyclisme. Dans quels livres plus crédibles que celui de Fignon as-tu lu (je te cites): On a clairement établi que la norme c'était Merckx avec le vélo de Merckx, parce que Merckx l'a réclamé, le dieu belge "pleurait" parce qu'on le ridiculisait avec de nouveaux vélos il en a fait des pieds et des mains. Il ne l'acceptait pas Citation complète: Ah non pas du tout moi je me réfère à celle qui est officiellement écrite dans les livres, c'est l'uci et aso qui revisitent l'histoire à bonne convenance pour enterrer tout ce dont ils ont à se reprocher. 20/12/2012 (19h57) par Joachim Garreau

Bien qu'il l'écrive ce n'est qu'un livre, Par contre, tu écris le 20/1/2012 à 19h57: Ah non pas du tout moi je me réfère à celle (l'histoire du cyclisme) qui est officiellement écrite dans les livres, Source: http://www.velo101.com/forum/voirsujet/merckx-69--18798/page:4 Ou l'art d'écrire tout et son contraire. 😄

Bonjour Marcel, En espérant que la RTB permette de visionner en dehors de ses frontières, voici le lien: http://www.rtbf.be/laune/revoir/detail_studio-foot-dimanche?uid=157672011668& Le reportage sur l'affaire Armstrong ne commence qu'après environ 4 minutes et dure à peu près 6 minutes. Après, sur cette même vidéo, il y a aussi la présentation de l'équipe Quick Step pour la saison 2013 avec interview de Boonen et de Cavendish

Cette année, Cavendish aura lui aussi un fameux train dans sa nouvelle équipe Quick Step. Cà nous promet de belles empoignades.

Entièrement d'accord. Rodrigo Beenkens ne dit pas autre chose d'Armstrong si tu écoutes attentivement l'entièreté de son interview. Il y a aussi l'avis de Baudry dans ce reportage - avis qui vaut la peine d'être entendu. D'autre part, dire qu'être involontairement complice, ce n'est pas s'excuser d'avoir menti. Il y a une forte nuance me semble-t-il.

Beenkens ne se dit qu'involontairement complice car il insiste bien: pour lui la présomption d'innocence prime, donc pas question de raconter n'importe quoi. Ceux qui prétendent "tous dopés" devraient avoir le courage de ne plus regarder ni commenter les courses. Quelle contradiction de leur part ! En continuant à alimenter l'audimat et à alimenter les commentaires des forums, ils ne voient même pas qu'ils cautionnent le système qu'ils dénoncent. Ils sont aussi hypocrites qu'Armstrong. J'ai un ami qui, en 1998, après l'affaire Festina m'a dit: j'attends pour voir. Quand en 1999 Pantani s'est fait éjecter du Giro il m' a dit qu'il n'y croyait plus. Et il a eu le courage de ses opinions. Il s'est complètement désintéressé du cyclisme pro. Quand on se voit aujourd'hui et que je lui parle des courses actuelles, il ne sait même pas qui est Thibault Pinot ou Thomas De Gendt.

Wow! Grosse faute de frappe qui change complètement le sens du commentaire: Il ne faut pas lire: Donc volontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non. Mais voici la phrase correcte employée par Rodrigo Beenkens: Donc involontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non.

Extrait choisi: La mission numéro 1 d'un journaliste c'est d'informer, voir si possible d'instruire mais le Tour de France est très particulier avec ses paysages, son aspect culturel. Il y a une vraie demande du public. Faites-nous rêver, faites-nous voyager. Donc volontairement complice, oui nous le sommes tous, complètement naïf et hypocrite, non. Il n'est pas question ici de dire que nous découvrons le dopage qui appartient à l'univers du cyclisme depuis longtemps, mais le vrai problème c'est qu'il y a un principe valable partout, sauf en cyclisme: la présomption d'innocence. En cyclisme on parle de présomption de culpabilité. Et çà change tout parce que entre dire "ce qu'on sait" et "ce qu'on croit savoir", il y a déjà une nuance. Alors "faire semblant de savoir", çà aussi c'est aussi une forme de mensonge. Lance Armstrong est peut-être le plus grand menteur de l'histoire du sport parce que après des années de dénégation il est aussi coupable de parjure. N'oubliez pas qu'il a déclaré sous serment ne jamais s'être dopé. Mais ce qui est vraiment abject c'est de s'être servi du cancer, de cette maladie terrible, pour obtenir si pas l'absolution, du moins l'immunité. Source: Interview de Rodrigo Beenkens hier dimanche dans l'émission de17 minutes de dimanche foot (consacrée au sport). Affaire Armstrong évoquée entre 4 et 10 minutes (6 minutes). Interview de Rodrigo Beenkens entre minute 7 et minute 10 (3 minutes). A revoir en copiant le lien suivant dans votre navigateur. http://www.rtbf.be/laune/revoir/detail_studio-foot-dimanche?uid=157672011668&idshedule=43bac2a06bcbfc61ed2f251f8571856d&catchupId=13-TISFE101-001-E3-1&serieId=13-TISFE101-000-E3

Jean-Pierre, Attention, certains déforment à dessein les paroles d'Armstrong quand cela conforte leur thèse. Dans l'interview, Armstrong a dit après un moment d'hésitation: A mon avis, non. Il répondait à la question: peut-on gagner 7 Tours de France sans se doper. Ce n'est donc que son avis. Cela l'arrange évidemment bien. Il se dédouane en quelque sorte.

En résumé Betsy Andreu dit que cette confession est une farce... et qu'il est loin d'avoir dit toute la vérité.

Bernard, Je n'ai pas dit que je l'admirais. Dans la tradition des films hollywoodiens, il est vrai que l'histoire d'Armstrong constitue un excellent scénario.

J'ai oublié. A la fin du film: THE END.

Je partage cette analyse. A la limite, c'est presque un personnage hollywoodien comme l'Amérique les aime. Hollywood en fera peut-être un jour un film bien édulcoré. Tous les ingrédients sont réunis. Un gosse pauvre abandonné par son père, élevé par sa mère, mais qui veut prouver au monde entier qui il est. C'est typiquement américain. Il suscite l'admiration en guérissant d'un cancer. C'est beau car il montre l'exemple d'un battant et redonne l'espoir à des millions de malades. Il gagne peu de temps après la course qu'il considère comme la plus mythique : le Tour de France. C'est fantastique: il montre au monde entier que le cancer n'est pas une fatalité. Puis il gagne un autre et encore un autre.... Il devient une icône. Les gens l'aiment: ne fonde-t-il pas une fondation contre le cancer. Il a la rage de vaincre et écrase ses adversaires. Puis un jour le mythe s'effondre. Le magicien a terminé son numéro. Il est démasqué. Rebondissement spectaculaire. C'est alors que le scénario devient palpitant. Car le spectateur va continuer à aimer le personnage qui se repentira de tous ses péchés, les larmes à l'oeil, en se présentant comme victime d'un système dont on finira par croire qu'il n'avait pas le choix de faire autrement. Certains continueront à l'admirer (c'est déjà le cas).

Et alors ? Après tout si aucun grand coureur, à l'exception notable de Pantani, n'était pris on peut très bien imaginer que si Armstrong était protégé, ses protections avaient aussi des retombées indirects sur l'ensemble du peloton. Il suffisait que, suite aux pressions de l'équipe Bruyneel-Armstrong, les contrôles soient plus ou moins bidons pour tous. C'était plus facile à organiser pour les autorités en charge des contrôles qui, pour la forme, se seraient contentés de prendre de temps en temps un second couteau. En plus, cela confortait bien l'image d'Armstrong comme coureur propre. Voir les premiers rôles tomber auraient certainement été plus embarrassant pour le "boss". C'est bien ce que beaucoup pensent aujourd'hui quand un "non dopé" bat un "dopé notoire".

Bonjour Jean, OK pour les dates. Les tests à l'EPO ne sont venus que vers le milieu des années 2000 (je ne me souviens pas exactement de l'année). D'après le rapport de l'USADA, c'est à ce moment qu'Armstrong a changé de tactique de dopage puis s'est retiré pour réapparaître en 2009. Dans cet intervalle -disons entre 1999 et 2005 (ou 2006 ??), on contrôlait juste l'hématocrite des coureurs. Le seul moyen de prendre les coureurs en défaut était de mesurer leur taux d'hémtocrite ou de les prendre en flagrant délit de possession de substances prohibées. Pantani a été pris avec un hématocrite trop élévé, ce qui était synonyme de dopage en l'absence de tests à l'époque et l'Italien était bien le protagoniste le plus sérieux d'Armstrong en 1999 et 2000. Il y a eu probablement d'autres coureurs dans ce cas (je pense à Frigo sans être certain de la date), sans compter VDB. N'oublions pas non plus l'AUT anti-datée du Tour 1999 (dopage présumé d'Armstrong au corticoïde). Pourquoi toujours parler de "positivité" pour prouver une infraction au règlement anti-dopage ? Les coureurs pris dans l'affaire Puerto n'étaient pas positifs non plus. Seulement la lutte anti-dopage ne se résume pas à être "positif" à un produit, sinon aucun coureur ne sera jamais déclaré "positif" à une auto-transfusion. Il y a bien d'autres moyens de coincer les tricheurs comme les descentes policières justement dont furent victimes Pantani et VDB. Et actuellement les contrôles rétroactifs. Après l'affaire Festina les moyens de détection de l'EPO étaient certes limités mais pas inexistants puisqu'on contrôlait l'hématocrite et on pouvait le faire de façon inopinée pour que le coureur n'ait pas le temps de prendre l'antidote. Si Ullrich et Cie avaient leur gourou chez Fuentes et Vandenbroucke chez le Dr. Mabuse, Armstrong, lui, avait un autre gourou du dopage à sa disposition,: Ferrari mais Armstrong fut à peine inquiété sur ce sujet. Enfin, plus inquiétant, le retour d'Armstrong en 2009 coïncida avec la mise à l'écart de l'AFLD au bénéfice de contrôles diligentés par l'UCI. En tout cas, ce dernier point ne met pas à mal les conclusions du rapport de l'USADA concernant les éventuelles protections d'Armstrong. La suite, on le saura en deux épisodes dans les jours qui suivent.

Pour toi grand défenseur des "dopés espagnols" je reprends juste quelques lignes: Car pourquoi ne pas parler de son association mafieuse avec Bruyneel ? Johan Bruyneel coureur belge mais qui courait peu en Belgique. Homme intelligent, qui avait fait des études. Pour lui la Belgique ne représentait pas la Mecque du dopage. Il préféra aller à l'Havard du dopage: l'Espagne avec ses instances sportives laxistes, son Manolo Sainz,.... A l'école espagnole du dopage il avait tout appris. L'association Bruyneel-Armstrong fut explosive et a donné lieu à la métamorphose de l'américain après son cancer et à l'instauration d'un système mafieux fait de chantage et de corruption. C'est Bruyneel et ses méthodes "à espagnole" qui ont fait Armstrong. C'est ma synthèse rien que pour toi. 😉 Bonne journée.

En voilà une autre plus haut. Après je m'en vais. Je commence à fatiguer à vouloir expliquer des évidences à des gens de mauvaise foi.

Une pirouette de plus quand on est à court d'arguments. C'est caractéristique chez toi.

Personne ne nie que le dopage ait existé du temps d'Anquetil, Merckx et Hinault et qu'ils ont trempé dans la soupe. Mais rien ne te permet d'affirmer qu'ils avaient acheté des protections en haut lieu, qu'ils étaient à la tête d'un système mafieux et étaient l'égal d'Armstrong en matière de pratiques dopantes. Se dopaient-ils à chaque course ? que prenaient-ils? faisaient-ils du trafic de produits dopants ? payaient-ils des sommes astronomiques à l'UCI pour se dédouaner ? Tu n'en sais strictement rien. D'ailleurs dans le contexte de l'époque, ce que Merckx et d'autres vedettes de l'époque ont gagné en argent comme coureur cycliste atteint à peine les sommes gagnées par un coureur lambda du peloton actuel, même en tenant compte de l'indexation des prix à la consommation. Les "vedettes de l''époque" auraient été bien incapables de vivre de leur rente sans une bonne reconversion. L'argent qui circulait à cette époque dans le cyclisme pro ne permettait certainement pas d'engager de telles sommes pour corrompre qui que ce soit à l'échelle du "système Bruyneel-Armstrong". Qu'est-ce que tu connais finalement des pratiques dopantes de Merckx et d'Hinault ? Tu leur fais un procès pour minimiser les fautes d'Armstrong alors que tu vilipendais ce dernier il y a encore quelques années. Est-ce Anquetil, Merckx et Hinault que l'on juge aujourd'hui. Non que je sache. Si tu as des preuves de corruption et de chantage contre l'un ou l'autre, libre à toi de les attaquer en justice après tout. Sur un forum c'est facile, on ne risque pas grand chose sinon de se rendre ridicule. VDB et Pantani que viennent-ils faire là ? Ce sont encore autre chose que des cyclistes dopés, on n'est plus dans le dopage on tape dans le domaine de la drogue dépendante. Ils étaient dopés tous les deux à l'EPO. Simplement ils n'entraient pas dans le système Armstrong. Eux ont été victimes d'un acharnement (aucune équipe de premier plan pour les reprendre, bannissement du Tour pour Pantani,....) et ils ont fini par sombrer dans la dépendance médicamenteuse simplement parce qu'ils n'avaient pas l'entourage médical et les appuis d'Armstrong. C'est çà une des grandes différences (ce n'est la seule) entre Arms trong et les autres "dopés". Une différence d'échelle que tu ne comprends pas. Est-ce que l'on puni de la même manière celui qui dévalise une banque avec un pistolet factice et la bande organisée qui pille la même banque avec des armes de guerre en n'hésitant pas à tuer si nécessaire ? Ce que tu n'as toujours pas compris c'est que le dopage est illégal depuis que les contrôles existent quel qu'en soit la qualité, la nature et le dosage, le dopage est hors la loi et condamnable, il évolue avec son temps, mais cela ne fait aucune différence entre amphétamine et epo, c'est hors la loi. Ne me prends pas pour un idiot. Tu enfonces une porte ouverte. Oui le dopage est illégal et punissable selon l'évolution des règles en matière de lutte anti-dopage. Merckx a payé au moins deux fois malgré les protections présumées que lui imputent Joachim Garreau et consorts. Il s'est vu normalement amputé d'un grand Tour et d'un monument des classiques. Armstrong a été reconnu dopé lors de sept Tours de France et a été déclassé suivant la réglementation en vigueur actuellement qui permet les sanctions rétro-actives. L'enquête sur Armstrong a commencé en 2009 et il me semble (??) que la prescription est de dix ans ce qui inclurait aussi son Tour 1999. Il me semble aussi (?) qu'il garde encore son titre de champion du monde; comme Anquetil, Merckx et Hinault gardent aussi leurs victoires sur les épreuves où rien ne prouve qu'ils se soient dopés. Il n'y a donc pas deux poids et deux mesures suivant que l'on s'appelle Armstrong, Anquetil, Merckx ou Hinault. Que la lutte anti-dopage et les sanctions aient été moins sévères auparavant, personne ne le nie. C'est une évolution que l'on retrouve dans d'autres aspects de la société sans pour autant que l'on remette en cause les décisions prises il y a 30, 40 ou 50 ans. Tu remarqueras que tous les gros coups de ces dernières années, Landis, Contador, Rasmussen, mais aussi les Vino et cie on tous eu lieu après le règne Amstrong, Je rapelle que si Armstrong n'était pas positif, tous ses adversaires ne l'étaient pas non plus durant son règne hormis Rumsas qui n'était pas bien venu au bal. Si tu vois ce que je veux dire... Mauvaise foi sur ce coup. Armstrong passait facilement à travers les mailles mais pas Pantani ni Ullrich ni Basso ni Valverde à la même époque. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ne faisaient pas partie du système"Bruyneel-Armstrong" et des protections qui allaient de pair. Merckx positif en Italie ça c'est drôle, mais jamais sur le Tour de France? A ton avis pourquoi... Ca c'est l'exemple 1 de protection. Tu veux récrire l'Histoire du cyclisme à ta façon. Ton exemple de protection est subjectif et ne repose sur rien de concret. On pourrait te rétorquer facilement que Merckx était le coureur le plus honni par une grande partie de la France à cette époque et on pourrait se demander à juste titre comment il aurait pu trouver des protections dans ce pays qui avait tout intérêt à le voir tomber. Merckx s'est justement fait prendre dans les deux pays où il avait le plus d'admirateurs: l'Italie et la Belgique, ce qui va à l'encontre de ton argumentation.

C'est vraiment une obsession chez toi. Merckx a été exclu d'un Tour d'Italie avec le maillot rose sur les épaules. Ne vient pas dire que c'était en début de carrière et qu'il ne bénéficiait pas encore de protection car on l'a aussi destitué d'un Tour de Lombardie en fin de carrière. Où étaient ces fameuses protections ? Pourquoi lors de ce Tour de Lombardie n'a-t-il pas fait comme Armstrong en 1999 et présenté une AUT anti-datée pour la prise d'un sirop pour la toux ? Toi qui fantasme sur le vélo du record du monde de l'heure qu'aurait imposéMerckx, pourquoi ce dernier n'a-t-il pas imposé des cales-pieds sur ces vélos, l'interdiction de matériau comme le carbone et tant qu'on y est l'interdiction de pistes ultra-rapides,... ? Quant à Hinault, relis ce que Fignon dit du dopage avant l'ère EPO et du dopage de laboratoire. Un monde de différences. Toi qui n'a pas connu l'époque d'Anquetil et de Merckx et qui prend tes arguments dans la littérature et sur internet, tu devrais relire les confessions de Fignon dans son livre "Nous étions jeunes et inconscients". On peut le citer (page 275): De Coppi à Hinault, en passant par Anquetil ou Merckx, jamais la science n'avait survitaminé des sous-champions capables de rivaliser avec eux ... Je peux témoigner: jusqu'en 1989 à peu près, le dopage était encore artisanal. Après... Et il y a d'autres passages bien plus intéressants encore qui montrent que le dopage a changé d'échelle à partir de cette époque. Cela n'avait plus rien à voir avec ce que l'on avait connu avant. La perception du public envers le dopage avait aussi évolué. Les contrôles se sont renforcés et les sanctions ont été de plus en plus lourdes. Après l'affaire Festina ceux qui trichaient savaient ce qu'ils risquaient. Ils ont joué, ils ont perdu, même le plus malin et le plus mafieux d'entre eux. On ne refait pas l'Histoire avec les critères d'aujourd'hui, sinon autant sortir la dépouille de Napoléon du panthéon à Paris et le juger pour crimes de guerre. Armstrong bouc-émissaire ? Mais qui s'est acharné sur lui à l'époque. Le public français en premier lieu (toujours prêt à râler quand un étranger domine) et à l'ère d'internet on ne comptait pas les forums et les blogs qui vilipendaient Armstrong. J'ai une excellente mémoire: à cette époque tu faisais plutôt partie de ceux-là qui hurlaient avec les loups. Alors que je te répondais que tu pouvais toujours danser sur ta tête tant qu'il n'y avait pas de preuves parce que je respecte toujours la présomption d'innocence. Mais tu as l'art de défendre tout et son contraire. Non Armstrong n'est pas un bouc-émissaire. L'USADA ne s'est pas plus acharné sur lui qu'il ne s'est acharné sur Marion Jones. Il y avait au moins un précédent aux Etats-Unis, sans comper la déchéance de Tyler Hamilton. Faut-il aussi faire la liste de tous ceux qui sont tombés depuis l'affaire Festina et que l'on ne considère pas comme des martyrs 'd'un acharnement": Rasmussen avec le maillot jaune sur les épaules; Landis et Contador déchus de leur victoire usurpée sur un Tour de France. Armstrong victime d'un acharnement ? Certainement moins que Pantani et Frank Vandenbroucke qui eux ont sombré jusqu'à y laisser leur vie. Quand, sur dénonciation, les carabinieri débarquent à l'aube dans la chambre de Pantani pour y découvrir de l'EPO et découvrir que son hématocrite atteint des sommets, il n'y a pas de différence en terme d'acharnement. Sauf qu'Armstrong, lui, était au courant des descentes inopinées et avait tout le temps de pendre l'antidote qui ramenait son hématocrite en-dessous de 50. A ses débuts, Frank Vandenbroucke était au moins aussi doué que l'américain, mais il n'a pas été à bonne école, celle de Bruyneel. Car pourquoi ne pas parler de son association mafieuse avec Bruyneel ? Johan Bruyneel coureur belge mais qui courait peu en Belgique. Homme intelligent, qui avait fait des études. Pour lui la Belgique ne représentait pas la Mecque du dopage. Il préféra aller à l'Havard du dopage: l'Espagne avec ses instances sportives laxistes, son Manolo Sainz,.... A l'école espagnole du dopage il avait tout appris. L'association Bruyneel-Armstrong fut explosive et a donné lieu à la métamorphose de l'américain aprèsson cancer et à l'instauration d'un système mafieux fait de chantage et de corruption. C'est Bruyneel et ses méthodes "à espagnole" qui ont fait Armstrong. Les deux hommes étaient ambitieux et sans scrupules. Armstrong voulait être le meilleur en tout, y compris en matière de dopage et tous les moyens étaient bons pour y arriver. On était très loin de ce que l'on avait connu avant, comme le dit d'ailleurs Laurent Fignon à plusieurs reprises dans son livre.

Salut Stéphane, Pour moi aussi. 😄

Ah bon. Nous y voilà. Les témoignages de ses équipiers n'étaient donc pas des ragots. Attendons maintenant qui il a balancé. Curieux de voir la suite.

Moi à sa place je balancerais sur Jalabert, Virenque, Moreau et les autres. Y a pas de raisons .En tant que grand défenseur du cyclisme espagnol, je ne me réjouirais pas trop à ta place. Du coup qu'il balancerait Contador qui a couru avec lui en 2009. 😃 😃