Michel ROTH

Tu m'as devancé 😉

Dans un gand welvegen je crois,Merckx est echanppé avec les 2 freres de vlaminck et dans un tunnel tres proche de l arrivée.... Il s'agit plutôt de Liège-Bastogne-Liège 1970, quand Eric De Vlaeminck a retenu Merckx dans le tunnel qui menait au vélodrome de Rocourt, hors vision des caméras, pour permettre à son frère Roger de gagner. Les deux frères De Vlaeminck n'étaient pas des enfants de coeur.

Je remets le lien des photos que j'y avais prises. On y voit notamment tous les maillots qu'il a portés et son vélo du record de l'heure. http://img.gg/YzWX29s Son premier maillot chez les pros (en 1965) était un solo supéria de la célèbre garde rouge de l'Empereur d'Herenthals. Ensuite: Peugeot, Faema, Faemano, Molteni, Fiat et C&A. En plus des 525 victoires sur route, il faut ajouter 98 victoires sur piste et 2 victoires en cyclo-cross. Merckx courait pratiquement toute l'année, l'hiver étant consacrée à la piste. D'après des témoignages entendus ce jour à la radio, il pratique encore chaque semaine des sorties à vélo avec d'anciens équipiers et amis. Le groupe se promène chaque dimanche à près de 30 km/h et la sortie se termine toujours comme au bon vieux temps: ils font la course !

Mais lorsque Vayer flashe un coureur sur l'ascension d'un seul col il en tire des conclusions (ascension de Porte sur le Ventoux ou de Contador dans Verbier), alors que son calcul est entaché d'une marge d'erreur d'au moins 2 %. De plus, les erreurs ne sont pas toutes de nature statistique, certaines peuvent être systématiques. Ce n'est pas un problème d'étalonnage comme rencontré en statistique où les erreurs sont réellement aléatoires.

Bonjour, Voici mon prono: F1: Thibaut Pinot F2: Jakob Fuglsang F3: Simon Spilak F4: Geraint Thomas F5: Sergio Henao Team Wallonie-France

P(traînée aérodynamique): densité (rho): 1 Cx S = 05 m^2 Vitesse du cycliste: 6 m/s (21,6 km/h) vitesse du vent = 0 m/s P= 0.5*1*0.5*(6+0)^2*6 = 54 W vitesse du vent (favorable) = -1 m/s P= 0.5*1*0.5*(6-1)^2*6 = 37.5 W Erreur= 54-37.5 = 16.5 W Sur 400 W au total cela représente 4 %. Cx S rho = 0.45 (au lieu de 0.5; donc 10 % de différence): Avec vent nul: P= 0.5*0.45*(6+0)^2*6 = 48.6 W Erreur: 54-48.6 = 5.4 W Sur 400 W au total cela représente 1,35 %. Les erreurs peuvent être cumulatives: Cx S rho = 0.45 (au lieu de 0.5) v =-1 m/s au lieu de 0 m/s P= 0.5*0.45*(6-1)^2*6 = 33.75 W Erreur: 54-33.75 = 20.25 W Sur 400 W au total, cela représente: 5 %. Sur une seule ascension, soit 4W s'il s'agit de la moyenne de 4 ascensions et moins de 4 W s'il y a davantage d'ascensions. On flashe sur des moyennes ?? Drôle de raisonnement qui revient à dire que l'erreur tend vers zéro avec le nombre d'ascensions.

Par ailleurs il est inutile d'avoir un quelconque diplôme, il suffit de connaître le sujet et de savoir calculer. J'ai des gros doutes. Il ne suffit pas de connaître le sujet, mais de savoir en comprendre les bases physiques. Un physicien est d'ailleurs mieux placé qu'un ingénieur. La seule incertitude réelle concerne le vent ressenti. Une incertitude sur rho*Cx*S de plus de 10 % n'est pas irréaliste (tu n'est pas dans une soufflerie pour connaître le Cx et le S) et conduira à une erreur comparable à celle liée à la connaissance du vent sur la traînée. je pense, dans les cas favorables, arriver à une précision d'environ 2%. 2 % c'est, dans le but recherché (pas dans l'absolu), déjà beaucoup trop car c'est 8 W sur 400 W et peut placer le coureur flashé dans une zone "grise" où sa performance est peut-être normale ou peut-être suspecte. Et cela ne concernerait que les cas favorables ! Qu'en est-il des autres ?

D'une part, il manque dans la formule la masse volumique de l'air (rho) qui est de l'ordre de 1,2 kg/m^3 et dépend de la température et de la pression. D'autre part, la force de traînée aérodynamique est bien donnée par (1/2) rho Cx*S*(V+v)^2 mais son travail, et donc la puissance associée ne fait intervenir que le déplacement du cycliste, pas son déplacement par rapport à l'air, d'où (1/2) rho Cx*S*(V+v)^2 V. D'où une dépendance quadratique par rapport à la vitesse du vent. Oui je suis d'accord. Je connais bien ces formules. Mais j'ai été un peu vite pour les retranscrire. De plus, ce n'est pas facile sur un forum qui accepte difficilement la retranscription de symboles mathématiques. Je ferai plus attention la prochaine fois.😄 La densité de l'air est d'ailleurs un facteur important dans les tentatives de record de l'heure (voir le cas de Wiggins dernièrement) et... une source d’erreur supplémentaire dans le calcul de la traînée aérodynamique. Concernant le second terme de force (linéairement proportionnel à (V+v)) certains l'interprètent comme un effet de la viscosité sur une couche très mince. Mais il est possible que cette composante viscosité soit déjà comprise dans le terme quadratique, car l'air n'est pas un fluide très visqueux et on ne se trouve pas en effet dans un régime d'écoulement à faible nombre de Reynolds. Il ne serait pas étonnant néanmoins qu'il y ait une composante de force proportionnelle à (V+v) dont l'origine m'échappe pour l'instant, autant qu'à toi. Pour ma part, je comprends les frottements solides comme pratiquement indépendants de la vitesse (d'où le troisième terme c). Le frottement avec roulement de la roue avec le sol produit une force proportionnelle à la force de réaction du sol sur le cycliste et sa machine. Cette force est facile à déterminer: elle est normale au sol et son intensité est proportionnelle à la composante normale de la force de gravité. Comme paramètre, il y a un coefficient de frottement associé à ce roulement (un nouveau paramètre à déterminer). A faible vitesse, la résistance due à ce frottement peut prendre le dessus sur la résistance de l’air. À grande vitesse, elle devient, en proportion, marginale. Ce qui est souvent le cas pour un cycliste pro qui roule plutôt vite; et donc la connaissance précise de ce coefficient de frottement n'entraînera qu'une erreur négligeable dans le calcul de la puissance (pour rassurer Bernard). Dans les frottements secs on doit aussi inclure les autres frottements mécaniques et même les frottements dans les articulations de la jambe (d'où l'importance de la lubrification: huile pour les composantes mécaniques du vélo et liquide synoviale pour les articulations). Au total, il me semble que la force due aux frottements secs est indépendante de la vitesse ? du moins en très grande partie indépendante de la vitesse Je jetterai un coup d'oeil sur le livre de Piednoir pour en savoir plus sur la physique de ces frottements. Merci pour les remarques et corrections qui ne changent pas grand chose sur la difficulté à évaluer en pratique les différents paramètres d'un modèle qui, en soit, est phénoménologiquement assez correct (que Bernard se rassure sur ce point; le problème n'est pas là, mais sur la mise en pratique du modèle dans un environnement réel).

Je pensais que c'était aujourd'hui, sur la 4ème étape de mardi, qu'on pronostiquait. 😄 J'ai raté 23 points avec le top 3 dans l'ordre. 😃.

Bonjour Bernard, Je m'attendais à une réaction de ta part. Les 3 liens portent sur calcul de l'ascension de Verbier. Je n'ai pas dit que je comparais avec le Ventoux. Il est clair que l'effort n'est pas le même. Il n'est pas question de cela. Ici on obtient 3 valeurs différentes. Dans le 3 ème lien, Corsetti trouve 393 W au lieu des 491 W de Vayer. Mais il n'attribue pas cette différence seulement au concept de coureur étalon. D’ailleurs 20 % de différence dans le wattage ne peut pas s'expliquer uniquement sur base que l'un a pris comme base un coureur étalon, et l'autre pas. La différence est beaucoup trop grande pour que cette explication tienne la route. Corsetti first calls Vayer’s VAM calculation into doubt, saying that the average gradient used should be more like 7.5% than the 7.9% used, and that the metres climbed was 638 rather than 669 Ici il s'agit bien aussi de discordances sur des paramètres qui n'ont rien à voir avec le concept de coureur étalon. C'est tout de même grave de ne même pas se mettre d'accord sur la valeur de la pente. Qu'ils ne soient pas d'accord sur des paramètres physiques tels que le coefficient de pénétration dans l'air ou la vitesse du vent est encore pardonnable, bien que de telles incertitudes peuvent produire des différences de 10 W.Sans compter que certains auteurs se permettent même de calculer la puissance développée sur des ascensions courtes (disons 2km 500) sans tenir compte de la différence d'énergie cinétique.Exemple: Longueur de pente: 2500 m; pente 10 %; déclivité: h=250 m. Vitesse d'ascension 20 km/h. Poids étalon 72 kg (il ne jouera pas de toute façon). Temps d'ascension: 450 s. Energie potentielle gravitationnelle à vaincre: 176580 J (mgh). Part de puissance calculée sur ce paramètre uniquement: 392,4 W.Est-ce exact ? Non c'est faux. Parce que si les coureurs possèdent une vitesse V1 de 45 km/h (12,5 m/s) au pied de l'ascension - parce que, comme c'est pratiquement toujours le cas lorsque les équipiers du leader mènent un train élevé - et qu'au sommet le vainqueur franchit la ligne à une vitesse V2 de 20 km/h (5,56 m/s), la différence d'énergie cinétique va fausser complètement le calcul.Le principe implacable de conservation de l'énergie implique:(1/2)*m*V1^2 + E = mgh + (1/2)*m*V2^2 où E est l'énergie à fournir par le cycliste.E= mgh +(1/2)*m*V2^2-(1/2)*m*V1^2 = 176580 + 1111,1 -5625 = 172066 J. D'où une puissance de 382,37 W. L'erreur (surestimation) est 10 W. De plus, elle est indépendante de la masse (comme pour le coureur étalon).Et qu'on ne me dise pas que des calculs de puissance sur des ascensions courtes ne sont pas réalisées. Elles l’ont été sur le Mur de Huy à la Flèche wallonne et elles sont toutes... fausses parce qu'aucune ne tient compte de la différence d'énergie cinétique.Maintenant si l'on cherche les principales sources d'erreurs dans l'ascension des cols, elles se situent au niveau de l'incertitude sur le coefficient de pénétration dans l'air (Cx), la surface frontale du coureur (S), et surtout sur la valeur de la vitesse du vent (v).La part de la puissance due à la traînée est (1/2) Cx*S*(V+v)^3. Elle est certes plus petite que la part de puissance nécessaire à vaincre la déclivité (h) sur une distance (d): mgh/d. Toute erreur sur Cx et sur S entraîne le même pourcentage d'erreur sur cette composante. Pire, toute erreur sur la valeur de la vitesse du vent est amplifiée à cause de la puissance 3 associée au facteur (V+v) où V est la vitesse du cycliste et v la vitesse du vent (v se soustrait de V si le vent est favorable et s'ajoute à V si le vent est défavorable). Et je ne dirai rien non plus sur les polémiques liées aux valeurs de h et d, comme c'est le cas entre Vayer et Corsetti dans la montée sur Verbier.Je suis d'accord pour dire que le modèle de calcul de puissance n'est pas physiquement faux. On peut le résumer comme suit:On a un modèle où l’ensemble des forces de frottement peut s’écrire comme une fonction quadratique par rapport à (V + v): a(V + v)^2 + b(V + v) + c. Le premier terme est quadratique en (V + v) et représente la traînée aérodynamique, comme expliqué plus haut. Le second terme est un terme linéaire par rapport à (V +v) et représente la force de frottement liée à la viscosité de l’air. Le troisième terme est indépendant de la vitesse relative et représente les forces liées aux frottements secs. Il faut bien comprendre que la difficulté pratique de l'application de ce modèle est de déterminer avec précision les paramètres a, b et c (qui sont eux-mêmes une combinaison de paramètres). Il faut en outre tenir compte de la force nécessaire pour vaincre la gravité (terme le plus important dans l'ascension d'un col) et donc de connaître les paramètres h et d (et le temps d'ascension sur d). Je veux bien admettre que dans des conditions dites "idéales": vent supposé nul, calcul effectué en cours d'ascension (pour éviter l'influence de la différence d'énergie cinétique), connaissance exacte de la distance, de la déclivité et du temps d'ascension, l'erreur ne pourra provenir, principalement, que des incertitudes sur Cx et S. Mais, entre conditions "idéales" et "réalité", il y a trop souvent une marge.

Bonjour, voici mon prono: F1: Michael Matthews F2: Peter Sagan F3: Greg Van Avermaet F4: Michael Albasini F5: Daniel Moreno Team Wallonie-France Bof ! un peu dans l'inconnu aujourd'hui. 🙄

A propos du couple. En reprenant mon exemple (fictif): 27468 J d'énergie dépensée sur 1 minute, soit: 457.8 W (oui je sais c'est extraterrestre mais 24 km/h sur 1 minute et 10 % simplifient les calculs). On peut calculer le couple © sur le pédalier de deux façons indépendantes: 1) Le travail effectué par le couple sur le pédalier est, en supposant 100 T/min: 27468 J = C x 6,28x 100 => C= 43,74 N.m. Comme la force est de 68,67 N, le bras de levier est 43,74/68.67 = 63,7 cm. ce qui n'est pas irréaliste si on tient de la longueur du tibia (on ne doit pas trouver la longueur du pédalier !). 2) Puissance à couple constant: P= 457,8 = C x 6,28*100/60 => C = 43.74 N.m Où passe l'énergie cinétique de rotation des jambes . Elle est transmise au couple via le l'inertie de rotation (I) qui dépend de la répartition des masses de la jambe et du pédalier. Energie cinétique de rotation = (1/2) x I x le carré de la vitesse angulaire de rotation. Tout çà est bien cohérent. Il n'y a pas de mystère.

De belles polémiques comme celle-ci à propos de Contador, version extra-terrestre à Verbier en 2009, d'après le même Vayer: Vayer: 493 W http://www.cyclingnews.com/news/contadors-climbing-credibility-questioned Mais: Autre source: 506 W ! http://letour.over-blog.com/article-34069613.html Ou alors, par rassurer les inconditionnels de Contador Corsetti: 393 W: http://www.velonation.com/News/ID/2248/Contador-on-Verbier-recalculated.aspx On peut se demander à quoi ils jouent pour trouver des puissances qui diffèrent, suivant les auteurs, de plus 20 %. On peut légitiment questionner le sérieux de ces calculs où chacun y va de valeurs différentes pour la vitesse du vent, le Cx, la surface frontale,.... quand ils ne trompent pas sur le dénivelé, voir le temps d'ascension. Qui croire ? la réponse est évidente: personne.

Froome est anglais, pas américain. Vous n'aimez pas les Anglais ? Il faut oublier Waterloo. C'était il y a 200 ans. Ne soyez pas rancunier. En plus il y aura Cavendish pour battre Bouhanni et Demare.😄

Hier j'ai revu l'enregistrement chez moi. J'ai calculé un rythme de pédalage de Froome sur la partie la plus pentue. Je l'estime entre 84 et 90 tours/ minute. J'admets que c'est un peu difficile à évaluer car l'image ne reste pas très longtemps sur le coureur. J'ai compté 7 tours pour 5 s (mais cela peut-être 8 avec la marge d'erreur, d'où mon estimation entre 84 et 90T/min). Dans les derniers centaines de mètres, j'ai estimé sa fréquence de pédalage d'environ 100 T/ min. Mais c'était en légère descente et il sprintait jusque la ligne. D'ailleurs, les poursuivants qui sprintaient aussi pendant les mêmes centaines de mètres avaient pratiquement la même fréquence de pédalage.

Donc tu accélères la masse de tes jambes plus fréquemment vers le haut puis vers le bas pour au final une puissance nulle transmise à la roue arrière. La puissance transmise à la roue à arrière ne peut pas être nulle puisque, si tu augmentes ton rythme de pédalage, tu avances plus vite, donc tu as bien transmis un surplus d'énergie de mouvement au vélo !!! L'énergie cinétique des jambes n'est pas un facteur déterminant. Si tu grimpes un col à 24 km/h pendant 1 minute tu parcours 400 m. Si le dénivelé est de 10 %, et la masse coureur+ vélo égale à 70 kg, l'énergie potentielle à vaincre est de: 40*9.81*70 = 27468 J. La force appliquée au vélo est la composante parallèle à la route, soit 9.81*70/10 = 68.67 N. Il est évident que l'on retrouve la même énergie dépensée si l'on considère le travail dépensé par la force appliquée sur les pédales pendant 400 m: 400 * 68.67 = 27468 J. Maintenant il faut analyser comment la force "moteur" est transmise à la roue arrière et l'énergie cinétique de rotation des jambes n'a pratiquement rien à voir. C'est évidemment un peu plus compliqué. C'est plus que probablement une question de répartition de différents couples.

avec à chaque tour une énergie cinétique qui est proportionnelle au carré de la vitesse ...de la bidoche qu'on agite C'est le travail dépensé qui compte. Le travail (qui s'exprime en Joule) est la force multipliée par le déplacement. A plus petit développement, la force est moindre mais le déplacement du point d'appui de la force (disons sur une minute) est plus grand à cause de la plus grande fréquence de pédalage. Donc au total il y a compensation et il n' y a pas de dépense d'énergie supplémentaire.

Oui bien sûr; c'est la règle de départage des ex-aequo.

Attention c'est celui qui a pronostiqué exactement le 5ème coureur à l'arrivée (J. Rodriguez) qui gagne le prono lorsque personne (parmi les ex-aequo) n'a pronostiqué exactement le 4ème coureur à l'arrivée (Van Garderen). Je pense que c'est le cas: personne n'a mis, parmi les ex-aequo, Van Garderen en F4. Le départage se fait alors sur le meilleur 4ème...parmi les 7 qui ont ont Rodriguez en F5.

Le grand cirque a commencé. Oui mais uniquement sur ce forum. Les clowns sont déjà entrés en scène.

Guillaume, Dans ton analyse, le cas de Mollema doit être révisé. D'après la presse néerlandaise, il est blessé. Il souffre d'une blessure au dos qui le handicape pour l'instant.

Bonjour, Voici mon prono: F1: Chris Froome F2: Tejay Van Garderen F3: Alejandro Valverde F4: Joaquim Rodriguez F5: Benat Intxausti Team Wallonie-France

Deuxième temps du prologue au Tour de Suisse pour Cancellara de retour à la compétition après sa lourde chute au printemps. Pas mal alors qu'il était incertain au départ en raison d'une infection à la gorge. 1) Tom Dumoulin 2) Cancellara à 2 s 3) Brandle à 4 s 4 ) Sagan Et confirmation du potentiel de rouleur de Tom Dumoulin

Bonjour, Voici mon prono: F1: Simon Spilak F2: Thibaut Pinot F3: Michal Kwiatkowski F4: Jakob Fuglsang F5: Sergio Luis Henao Team Wallonie-France

Oui, et en plus, il est dans une équipe de jeunes prometteurs: Gallopin, Wellens, Benoot. En fait, on les voit tous les jours à l'attaque, même s'ils ne gagnent pas. Lotto a construit une belle équipe.