Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre (modifié) il y a 59 minutes, Nicolas JOARY a dit : Un jour, peut-être, les matheux verront la lumière. Quand les sensations seront mesurables, bien sûr. On peut aussi apprécier la poésie sans être obligé de croire au Père Noël ! Le souci des "non scientifiques", c'est qu'ils sont incapables de calculer les résistances à l'avancement et de quantifier les gains plausibles, réalistes, octroyés par tel ou tel matos. Ils en sont donc réduits à se fier à des sensations (les leurs ou celles des publicitaires ou de certains journalistes). Je ne critique ni ne conteste les sensations parce qu'elles sont des sources d'informations importantes et aussi des sources de plaisir (et parfois de déplaisir). Mais les sensations sont essentiellement subjectives et égocentriques. La démarche scientifique est une tentative (toujours imparfaite, incomplète) de sortie de la subjectivité et de l'égocentrisme. A comparer avec l'héliocentrisme en vigueur à l'époque de Galilée et l'attitude de Rome à cet égard. Refuser de confronter ses sensations à des instruments ou à des calculs, c'est en quelque sorte vouloir demeurer dans la conviction qu'on est le centre du Monde. Pédalons dans la joie mais... un watt est un watt ! Modifié le 28 octobre par Thierry GEUMEZ 1
Nicolas JOARY Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 10 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Refuser de confronter ses sensations à des instruments ou à des calculs, c'est en quelque sorte vouloir demeurer dans la conviction qu'on est le centre du Monde. C'est pour ça que tu ne mets pas des Aksium et des Grand Sport Race sur ton nouveau vélo ?
Marquez Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre (modifié) il y a une heure, Nicolas JOARY a dit : C'est très drôle, en réalité. Je me suis souvent amusé à lire les articles, études et commentaires consacrés à "weight does matter" et son contraire "weight doesn't matter" en matière de cyclisme. Les calculs les plus sérieux torpillent les croyances selon lesquelles "cinq cents grammes sur les roues valent un kilo sur le cadre" ou "cent grammes en périphérie de roue importent plus que cent grammes dans le moyeu", etc. Apparemment, cela n'a guère d'importance calculable autre que "marginale" ; autrement dit, la seconde ou poignée de secondes qui peuvent changer le résultat d'une course mais pas la vie du cyclisme ordinaire, qu'il roule seul ou avec des copains. À côté de cela, il nous faut avouer que, à moins de s'offrir du haut (ou moyen-haut) de gamme, ou de pouvoir se faire un montage "à la carte", le vélo tel que nous le recevons à l'achat ne nous satisfait généralement pas. Nous commençons d'abord par remplacer, parfois sans attendre leur usure complète, les pneus d'origine par d'autres, plus "qualitatifs". Cela nous fait gagner cent ou deux cent grammes (mais c'est sans importance), qui plus est en périphérie de roues (mais ça ne change rien non plus). Et dans la foulée, on finit par remplacer les "enclumes" d'origine qui servent de roues par quelque chose de plus léger (mais c'est sans importance) et qui fait partie des pièces qu'il faut faire tourner (mais ça ne change rien non plus). Autrement dit, au lieu des GP5000, on pourrait monter des Grand Sport Race qui sont un peu plus lourds (mais c'est sans importance) et qui coûtent bien moins cher ; et se contenter des roues d'origine ou de roues alu du style Zonda qui sont à peine plus lourdes (mais c'est sans importance) que des roues carbone mais beaucoup moins chères. Si nous préférons tout cela, ce n'est pas pour la tenue de route "à la limite", parce que nous ne faisons pas la course et roulons rarement "à la limite", mais c'est parce que ça nous plaît. D'ailleurs, dans les commentaires, on lit souvent des "c'est le jour et la nuit" ou "je ne reconnais plus mon vélo". Un jour, peut-être, les matheux verront la lumière. Quand les sensations seront mesurables, bien sûr. Je ne partage pas grand chose de ce propos au sujet des gains procurés par le matériel performant. par exemple quand j'avais encore à la fois des roues alus (Zonda les dernières , les autres avaient été vendue, 1.560 kgs ) et des carbones ICAN rigides et 1.280 grs, il m'était plus difficile (sans aucune équivoque, par rapport entre autres aux "alertes" données par mes muscles de cuisses) de suivre les séquences hard de mon groupe, c'était souvent agrippé aux roues du fond du groupe. Avec le matériel de pointe (roues, pneus, caa, pour ne parler que d'eux) ça a bien changé. Et je ne pense pas que ce soient les années en plus qui ont pu procurer ces améliorations. Plusieurs de mes compères ont suivi aussi ces évolutions matérielles et partagent absolument le même avis (on n'a tous abandonné définitivement les roues alus basses). N'est ce que de l'autosuggestion? si ce n'est que ça, il faut voir alors que ça marche vraiment super pour améliorer les perfs PS: Précision accessoire: Pour avoir une formation scientifique(Maths, Méca fluides et solides ) ainsi que la carrière pro qui a suivi, je n'ignore rien des principes scientifiques, pour ceux qui émettent des "doutes". Sauf qu'en sport et en vélo en particulier il ne me suffit pas qu'un ingénieur évalue quelques mesures pour que cela me suffise, surtout si le terrain contredit les dites mesures pour mon utilisation Modifié le 28 octobre par Marquez
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre (modifié) il y a 25 minutes, Nicolas JOARY a dit : C'est pour ça que tu ne mets pas des Aksium et des Grand Sport Race sur ton nouveau vélo ? Mon "vélo idéal" (pour le moment) est à la rencontre de ma soumission à des codes d'appartenance à la caste des cyclistes sportifs et des limites de ma morphologie et de mon portefeuille, le tout sous le regard critique de mon juge intérieur formé par mon éducation et la société dans laquelle je vis. La géométrie du Colnago V5 RS me convenait mais c'était vraiment trop cher par rapport à l'Origine Axxome GTR pour un gain de vitesse probablement nul. J'ai hésité à acheter une tige de selle en carbone mais ai pris le modèle en alu, 50 gr plus lourd, en réfléchissant aux euros et aux gains marginaux. J'ai pris le groupe Campa Chorus pour des raisons d'ergonomie des leviers, parce que la transmission électrique ne me tente pas et aussi parce qu'hégémonie de Shimano me fait ch.er. Pour les roues, j'ai slalomé entre divers arguments contradictoires et ai voulu tester un produit asiatique vendu par des asiatiques, parce que Marquez est un bon vendeur et parce que je suis influençable, quoiqu'on puisse en penser. Mon plaisir ne vient donc pas exclusivement de mes calculs 😜 Je te trouve vraiment réducteur par moments 😇 Modifié le 28 octobre par Thierry GEUMEZ
Nicolas JOARY Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 1 minute, Thierry GEUMEZ a dit : (...)Je te trouve vraiment réducteur par moments (...) 😂 Des fois, j'aime bien provoquer aussi. Alors : Des Aksium et des Grand Sport Race ? Pas assez cher, mon fils, pas assez cher. 1
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 22 minutes, Marquez a dit : Je ne partage pas grand chose de ce propos au sujet des gains procurés par le matériel performant. par exemple quand j'avais encore à la fois des roues alus (Zonda les dernières , les autres avaient été vendue, 1.560 kgs ) et des carbones ICAN rigides et 1.280 grs, il m'était plus difficile (sans aucune équivoque, par rapport entre autres aux "alertes" données par mes muscles de cuisses) de suivre les séquences hard de mon groupe, c'était souvent agrippé aux roues du fond du groupe. Avec le matériel de pointe (roues, pneus, caa, pour ne parler que d'eux) ça a bien changé. Et je ne pense pas que ce soient les années en plus qui ont pu procurer ces améliorations. Plusieurs de mes compères ont suivi aussi ces évolutions matérielles et partagent absolument le même avis (on n'a tous abandonné définitivement les roues alus basses). N'est ce que de l'autosuggestion? si ce n'est que ça, il faut voir alors que ça marche vraiment super pour améliorer les perfs PS: Précision accessoire: Pour avoir une formation scientifique(Maths, Méca fluides et solides ) ainsi que la carrière pro qui a suivi, je n'ignore rien des principes scientifiques, pour ceux qui émettent des "doutes". Sauf qu'en sport et en vélo en particulier il ne me suffit pas qu'un ingénieur évalue quelques mesures pour que cela me suffise, surtout si le terrain contredit les dites mesures pour mon utilisation Question : les pros qui n'utilisent pas les TPU sont-ils dans l'erreur ? 1
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre à l’instant, Nicolas JOARY a dit : 😂 Des fois, j'aime bien provoquer aussi. Alors : Des Aksium et des Grand Sport Race ? Pas assez cher, mon fils, pas assez cher. J'avais acheté des Grand Prix 4 saisons 28 mm pour mon vélo actuel mais ça ne passait pas au niveau de l'étrier arrière fixé trop bas. J'aurais mal au ventre de les mettre à la poubelle😜 A-t-on idée de mettre des pneus "hiver" sur une F1 ? 😇
Nicolas JOARY Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre Si c'est pour rouler l'hiver, des pneus "hiver", ce n'est pas si bête que ça. 😉
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre (modifié) il y a 41 minutes, Marquez a dit : PS: Précision accessoire: Pour avoir une formation scientifique(Maths, Méca fluides et solides ) ainsi que la carrière pro qui a suivi, je n'ignore rien des principes scientifiques, pour ceux qui émettent des "doutes". Sauf qu'en sport et en vélo en particulier il ne me suffit pas qu'un ingénieur évalue quelques mesures pour que cela me suffise, surtout si le terrain contredit les dites mesures pour mon utilisation Tes seules mesures, d'après tes dires, c'est ton aisance relative à suivre ton groupe de potes. Bizarre pour un scientifique. La question n'est pas de savoir si des roues plus légères, des chambres à air plus légères, etc, procurent un avantage, tant il est évident qu'elles en procurent. Ce que tu ne dis pas, c'est combien de watts elles permettent d'économiser. Parce qu'il faut bien relativiser les choses à un moment donné : combien d'euros payés pour combien de watts économisés. Ensuite chacun décide selon ses critères personnels. Modifié le 28 octobre par Thierry GEUMEZ
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre à l’instant, Nicolas JOARY a dit : Si c'est pour rouler l'hiver, des pneus "hiver", ce n'est pas si bête que ça. 😉 Tout-à-fait, sauf si je veux éviter à mon nouveau vélo de subir les affres de l'hiver 🤔
Sylvain KARLE Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a une heure, Marquez a dit : Je ne partage pas grand chose de ce propos au sujet des gains procurés par le matériel performant. par exemple quand j'avais encore à la fois des roues alus (Zonda les dernières , les autres avaient été vendue, 1.560 kgs ) et des carbones ICAN rigides et 1.280 grs, il m'était plus difficile (sans aucune équivoque, par rapport entre autres aux "alertes" données par mes muscles de cuisses) de suivre les séquences hard de mon groupe, c'était souvent agrippé aux roues du fond du groupe. Avec le matériel de pointe (roues, pneus, caa, pour ne parler que d'eux) ça a bien changé. Et je ne pense pas que ce soient les années en plus qui ont pu procurer ces améliorations. Plusieurs de mes compères ont suivi aussi ces évolutions matérielles et partagent absolument le même avis (on n'a tous abandonné définitivement les roues alus basses). N'est ce que de l'autosuggestion? si ce n'est que ça, il faut voir alors que ça marche vraiment super pour améliorer les perfs PS: Précision accessoire: Pour avoir une formation scientifique(Maths, Méca fluides et solides ) ainsi que la carrière pro qui a suivi, je n'ignore rien des principes scientifiques, pour ceux qui émettent des "doutes". Sauf qu'en sport et en vélo en particulier il ne me suffit pas qu'un ingénieur évalue quelques mesures pour que cela me suffise, surtout si le terrain contredit les dites mesures pour mon utilisation voila tu comprends enfin pourquoi les pros roulent vite 😁
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a une heure, Marquez a dit : Plusieurs de mes compères ont suivi aussi ces évolutions matérielles et partagent absolument le même avis (on n'a tous abandonné définitivement les roues alus basses). N'est ce que de l'autosuggestion? si ce n'est que ça, il faut voir alors que ça marche vraiment super pour améliorer les perfs Dans la mesure où tes compères ont vieilli en même temps que toi et que vous vous copiez concernant d'adoption de tel ou tel matériel, il est impossible d'apprécier une amélioration des perfs. Vous vous comparez mais vous ne mesurez rien 😉
Nicolas JOARY Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 4 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : Tes seules mesures, d'après tes dires, c'est ton aisance relative à suivre ton groupe de potes. Bizarre pour un scientifique. La question n'est pas de savoir si des roues plus légères, des chambres à air plus légères, etc, procurent un avantage, tant il est évident qu'elles en procurent. Ce que tu ne dis pas, c'est combien de watts elles permettent d'économiser. Parce qu'il faut bien relativiser les choses à un moment donné : combien d'euros payés pour combien de watts économisés. Ensuite chacun décide selon ses critères personnels. À mon avis, beaucoup d'euros pour très peu de Watts. Très très peu. Mais ces quelques Watts économisés pendant quelques secondes, s'ils ne changent rien à la performance globale sur une sortie en groupe (en fin de compte, quand on part ensemble et qu'on termine ensemble, on a le même résultat chronométré), ils apportent de temps à autre sur la sortie ce petit "plus" qui fait qu'on bouche plus facilement un petit écart. Une fois, deux fois, trois fois... Cela joue sur la fatigue et il vient un moment où les deux ou trois petites secondes supplémentaires pendant lesquelles il faut "faire l'effort" deviennent des secondes de trop. Alors, on "saute". On n'accroche plus la bonne roue. Ce n'est pas chiffrable ; mais, sur le terrain, c'est une réalité. Je l'ai moi aussi constaté. J'en attribue l'essentiel aux progrès techniques et physiques que j'ai faits, le reste essentiellement à la position plus sportive de mon nouveau vélo et aux roues un peu mieux profilées (l'aérodynamisme, c'est important). Le gain de poids joue peut-être, surtout côté sensations à la relance ?
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre (modifié) il y a 15 minutes, Nicolas JOARY a dit : Cela joue sur la fatigue et il vient un moment où les deux ou trois petites secondes supplémentaires pendant lesquelles il faut "faire l'effort" deviennent des secondes de trop. Alors, on "saute". On n'accroche plus la bonne roue. Ce n'est pas chiffrable ; mais, sur le terrain, c'est une réalité. Tout-à-fait ! C'est la différence entre les sorties solos et les sorties en groupe. Lorsqu'on saute, sans qu'on sache combien de watts ont manqué, les gains ne sont plus marginaux. Modifié le 28 octobre par Thierry GEUMEZ
Marquez Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre Il y a 1 heure, Thierry GEUMEZ a dit : Question : les pros qui n'utilisent pas les TPU sont-ils dans l'erreur ? Certainement non? 1
Marquez Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit : Dans la mesure où tes compères ont vieilli en même temps que toi et que vous vous copiez concernant d'adoption de tel ou tel matériel, il est impossible d'apprécier une amélioration des perfs. Vous vous comparez mais vous ne mesurez rien 😉 Alors quelques corrections semblent nécessaires: Dans le GR1 on est 3 70+, le panel d'âge va de 30 à 60 ans, en plus hors saison de course, quelques licenciés du club voisin viennent rouler avec nous. Il est donc très très instructif de mesurer précisément la plus ou moins grande facilité à régulièrement participer activement au groupe, à répondre aux relances, à suivre (ou pas) les accélérations dans les bosses, à avoir suffisamment de puissance en réserve pour bien se placer dans un éventail par vent fort. Tout ça sur 110 bornes en saison. Cela donne une très précieuse indication sur les progrès ou non qu'apporte un nouveau matériel. Alorsb bien sur si on espère que ça va faire gagner 1, 2 ou plus de kmh régulièrement, c'est perdu d'avance. Là on parle de gains faibles mais indispensables pour une activité comme le vélo sport. Je le répète (mais ça semble utile) que si je roulais seul; mes anciennes Zonda avec des caa butyl m'iraient parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre. Un entrainement efficace, un poids de forme sont certainement plus efficaces que des roues haut de gamme. 1
Jean-Pierre COURQUIN Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre Il y a 2 heures, Thierry GEUMEZ a dit : Tout-à-fait ! C'est la différence entre les sorties solos et les sorties en groupe. Lorsqu'on saute, sans qu'on sache combien de watts ont manqué, les gains ne sont plus marginaux. Comme en course les groupes doivent s’opérer par niveau je pense alors quand tu sautes c’est que tu doit être au taquet depuis quelques kms puis plus cuisse plus de souffle adieu les copains la loi du sport il te faut redescendre de groupe ou de catégorie quand tu cours ! le plus gênant c’est quand il n’y a plus de groupe alors comme les copains tu fais du solo 🤪 1 1
Thierry GEUMEZ Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 13 minutes, Jean-Pierre COURQUIN a dit : Comme en course les groupes doivent s’opérer par niveau je pense alors quand tu sautes c’est que tu doit être au taquet depuis quelques kms puis plus cuisse plus de souffle adieu les copains la loi du sport il te faut redescendre de groupe ou de catégorie quand tu cours ! le plus gênant c’est quand il n’y a plus de groupe alors comme les copains tu fais du solo 🤪 On s'arrache parfois vraiment la gueule pour s'accrocher coûte que coûte. Le pire, quand on a sauté, c'est si le groupe relâche ensuite légèrement l'allure et qu'on se met à croire qu'on peut revenir. On donne alors tout ce qu'on peut mais si le groupe repart... ça fait mal ! 🤪 Il faut que ça reste un jeu et admettre qu'on n'est pas le plus fort 😉
Marquez Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre Il y a 3 heures, Sylvain KARLE a dit : voila tu comprends enfin pourquoi les pros roulent vite 😁 En réalité ce sont surtout les tous premiers qui roulent plus vite, l'écart entre le premier et le gros du peloton est passé maintenant au dessus de 2 kmh (énorme sur plus de 3000 bornes et 80 à 90 heures de course) il était inférieur à 1.5 kmh jusqu'en 2020 et de l'ordre de 1 kmh avant. Finalement ces fameux progrès matériels ne profitent qu'aux stars du peloton, les autres doivent certainement rouler sur des enclumes alors..........
Marquez Posté le 28 octobre Posté le 28 octobre il y a 35 minutes, Thierry GEUMEZ a dit : On s'arrache parfois vraiment la gueule pour s'accrocher coûte que coûte. Le pire, quand on a sauté, c'est si le groupe relâche ensuite légèrement l'allure et qu'on se met à croire qu'on peut revenir. On donne alors tout ce qu'on peut mais si le groupe repart... ça fait mal ! 🤪 Il faut que ça reste un jeu et admettre qu'on n'est pas le plus fort 😉 Ouais tout à fait et dans ces cas là, les mesures des appareils divers , ne sont pas trop utiles à grand chose. 2
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