TDF 2021 blabla .....

[Isaac Stene]

Quintana est très juste . Il est plein de bonne volonté mais flanche rapidement . Mauvaise passe ou déclin ?

[Bernard LUC]

Merckx est le meilleur de tous les temps, en palmares, mais intrinsequement, vu les progrés dans tous les domaines (materiel, dietetique, routes .....), il ne serait aujourd'hui (avec sa valeur et le matos des années 70) que le 500 eme ou le 1000 eme coureur .

il n'y a qu'en athletisme (et en natation) qu'on peut comparer les epoques, puisque le chrono et le metre sont les juges. d'accord il y a eu aussi, là, les progrés techniques (pistes mais on est passé de la cendrée au tartan c'est tout, vetements mais c'est negligeable, dietetique et methodes d'entrainement ...et maintenant les nouvelles chaussures). d'ailleurs en athletisme, les performances ont globalement peu evolué. en France le sprint 2021 (100, 200, 400 m) n'est pas meilleur qu'il y a 50 ans  !!  et sebastien COE est encore sur 800 m, plus de 40 ans aprés, le 3 eme de tous les temps. Lee EVANS, né en 1947, qui vient de mourir, etait encore sur 400 m, dans le top 10, grace à son chrono aux JO de 1968 !!!!!!!!!!!!!!!!    

[Bernard MOREAU]

Merckx, à mon avis, reste intrinsèquement le meilleur de tous les temps sur la base de ce qui suit et que je recopie d'un de mes anciens messages sur V101 :

Son record n'est pas la meilleure perf de Merckx sur 1 heure.

En 1975 il a accepté de se soumettre à un test sur HT à la Sporthoschule de Cologne.

Sur 1 heure il a produit 455 watts, donc produit 1400 watts en chaleur, seulement refroidi par un misérable ventilo.

Pour moi c'est tout simplement inimaginable. J'espère qu'ils l'ont pesé avant et après.

Depuis plus de 15 ans j'ai cherché à plusieurs reprises à avoir des détails sur ce truc de folie, mais sans succès.

S'il pesait 73 kg, ça fait 6,23 W/kg sur 1h. Juste pour la beauté du geste. Pour moi c'est nettement supérieur à ses 49,431 km de Mexico. Totalement insensé.

 

Si tu me trouves un cycliste actuel qui serait susceptible de produire 6,23 W/kg sur HT pendant 1 h avec un simple ventilo pour le refroidir, je veux bien reconsidérer mon point de vue.

Bien sûr, avec la densité des coureurs de qualité actuelle il ne gagnerait pas aussi souvent, mais resterait néanmoins le meilleur.

[Jean GUY]

Parce que tu penses qu'il est raisonnable de faire confiance à une mesure de 455 watts sur HT en 1975,  alors même que les capteurs de puissance actuels sont parfois imprécis à 2% près ?

Sinon, va faire un  tour sur Zwift, il y a un paquet de mecs qui produisent 500 watts sur leur HT pendant une heure. Bon, les appareils ne sont pas calibrés, mais c'est un détail, hein ? 😃

[Bernard MOREAU]

Parce que tu penses qu'il est raisonnable de faire confiance à une mesure de 455 watts sur HT en 1975

Absolument oui étant donné l'endroit où cela se passait.

... un paquet de mecs qui produisent 500 watts sur leur HT pendant une heure

Cites-en un que tu connais  😉, avec son poids.

[Jean GUY]

Je n'en connais aucun, puisque Zwift est rempli de pratiquants totalement inconnus, venus de partout dans le monde, avec des pseudos ou leur vrai nom, et qui explosent tous les records (si l'on s'en tient aux chiffres).

Mais il va de soit que les dits chiffres sont trafiqués, volontairement ou involontairement, avec des home-trainers mal calibrés.

L'exemple le plus frappant me vient d'une des premières compétitions virtuelles à laquelle je me suis intéressé au début du premier confinement. Une "course" d'une quarantaine de km avec arrivée au sommet de l'Alpe du Zwift, qui reproduit assez fidèlement la longueur et la difficulté du vrai Alpe d'Huez. Sur cette montée, j'ai remarqué des temps assez cohérents de coureurs que je connais (sur une montée sèche) et même me concernant, les temps correspondent à peu près à ce que je pourrais faire à mon âge et avec mon niveau de forme.

Bref, ce jour-là, Warren Barguil (oui, le vrai), alors champion de France professionnel, a monté cette ascension virtuelle en 38', avec un temps et des watts équivalents à ce qu'il a déjà fait sur le Tour de France. Un type inconnu lui colle 3' sur la montée. On me dit que c'est un spécialiste de Zwift, qu'il y a une tactique, bla bla bla.... 

Quelques semaines plus tard, Lilian Calmejane se fait railler par la communauté Zwift car il se fait sortir dans une course Zwift, par une vingtaine d'inconnus (Bryan Coquard termine je crois 17e ce jour-là). Les mecs le prennent de haut sur son Strava, et le traitent de "petit pro"...

Je constate alors que sur différents segments Strava, le meilleur temps enregistré sur la montée virtuelle de l'Alpe du Zwift est de moins de 30'... Avec une puissance annoncée de plus de 500 watts, par un illustre inconnu de San Francisco. Et c'est pareil sur toutes les montées de référence.

Mon HT a une précision annoncée de +/- 1,5%, mais il est aussi systématiquement inférieur de 2% en moyenne aux valeurs de mon capteur de puissance sur le pédalier. De plus, certains ont mesuré des différences jusqu'à 5% entre les capteurs de puissance des trois marques les plus connues (Elite, Tacx, Wahoo)... Et je pense qu'il y a des valeurs totalement farfelues avec des home-trainers moins haut de gamme. Il y a quelques années, j'ai roulé avec un des premiers HT connectés sur des parcours virtuels qui me donnait un bon 15% de surplus de puissance par rapport à la réalité.

Sans compter ceux qui connaissent les moyens de trafiquer le calibrage de leur appareil.

Contrairement à la réalité de la route et de la confrontation directe entre adversaires (ou contre le chronomètre dans les mêmes conditions), je pense qu'on peut faire dire ce qu'on veut à toutes les comparaisons à distance et par l'intermédiaire d'appareils.

Pour revenir à Zwift, la réalité est qu'au moment d'organiser des compétitions sous l'égide de l'UCI, avec la livraison du même HT pour tout le monde, un expert de la marque pour tout régler, l'obligation d'être filmé pendant l'épreuve etc., les champions inconnus sont beaucoup moins nombreux à se bousculer 🆒

 

 

[Jean GUY]

Deux exemples :

https://www.strava.com/activities/5332789642/analysis/513/2483

https://www.strava.com/activities/5606577673/analysis/208/992

[Jean marc FOURNIER]

ca va piquer d'entrée aujourd'hui avec dès le départ la montée du col du Fourtou (649 m) , même pas répertorié au GP de la montagne ..😲   ca va partir fort pour la constitution de l'échappée du jour !

[Thierry GEUMEZ]

Je ne comprends pas trop ta démonstration : les 455 W de Merckx à Cologne ne seraient pas valides parce que des mecs sur Zwift trafiquent leur HT ?

Ne serais-tu pas jaloux de Merckx... et des mecs de Zwift 😆

[Jean marc FOURNIER]

je pense que le "col du Fourtout" va en inspirer certains d'entrée 😆

[Bertrand REMY]

au fait tu crèches a Monaco ou a Andorre?

[Bertrand REMY]

lol le 2eme  fait la monte a plus de 50  surement un ORNI

 

56.6 km/h
Avg climbing speed

[Bernard MOREAU]

Je n'ai pas l'impression que Jean Guy essaie de démontrer quoi que ce soit.

Il nous raconte son expérience, très intéressante je trouve, avec Zwift.

Je suis peut-être un peu naïf en pensant que pour un test* en labo, peut-être simplement pour répondre aux sollicitations d'un ami ou de son employeur, Merckx ait demandé à son frangin de lui trouver de l'artillerie lourde.

Donc, qu'il était à peu près au naturel.

* test, moi je dirais plutôt torture, mais pour un maso comme Merckx les 2 termes sont peut-être synonymes 

 

[Thierry GEUMEZ]

Je n'ai pas l'impression que Jean Guy essaie de démontrer quoi que ce soit.

Comment comprends-tu son message d'hier à 23h14 ?

[Bernard MOREAU]

Comme une erreur de jeunesse 😃

Il avait répondu à mon message précédent sans trop réfléchir je pense. Puis il a dû se rendre compte que dans un bon labo 1975 ce n'est quand même pas l'antiquité.

 

[Michel ROTH]

Ce n'est pas parce que le cyclisme s'est internationalisé que Merckx dans le contexte actuel n'aurait pas dominé. On n'en sait rien. Si l'on regarde la nationalité des vainqueurs du Tour de France des 20 dernières années et si l'on excepte l'époque Armstrong et la toute récente domination Slovène, force est de constater que les nationalités qui ont dominées le Tour était déjà présentes à l'époque de Merckx : Espagnol (Contador, Sastre, Pereiro), Luxembourgeoise (A. Schleck), Italienne (Nibali), Britannique (Wiggins, Froome et Thomas). Les seules exceptions étant Evans et Bernal. Le reste étant bien des coureurs du vieux continent comme à l'époque du cannibale.

Donc prétendre que Merckx n'aurait pas dominé aujourd'hui n'est qu'une supputation qui ne trouve pas vraiment de support objectif.

 

[Thierry GEUMEZ]

Donc prétendre que Merckx n'aurait pas dominé aujourd'hui n'est qu'une supputation qui ne trouve pas vraiment de support objectif.

J'ai admiré Merckx lorsque j'étais adolescent - je lui suis grandement redevable de ma passion pour le vélo - mais la question de sa "suprématie intemporelle" ne me semble pas essentielle.

[Jean GUY]

La seule démonstration qu'il faut y voir, c'est qu'on ne peut pas s'appuyer sur les prétendus 455 watts de Merckx sur un HT en 1975 pour en déduire quoi que ce soit.

Il y a plein de façons d'interpréter des watts sur un HT ou un ergomètre, et rien ne dit qu'ils sont conformes à la réalité.

Ces 455 watts sont une donnée comme une autre mais qui ne permet sûrement pas de démontrer une quelconque domination absolue.

En fait, c'est aussi abstrait que si l'on comparait de manière brute les temps d'ascension sur les cols. Si l'ont s'en tient aux chiffres tels qu'ils sont, Merckx serait battu largement par une floppée de coureurs d'aujourd'hui. 

Il montait moins vite. Point. Mais en tirer des conclusions définitives sans tenir compte de l'évolution de l'état des routes, du matériel, et de la tactique des équipes n'aurait aucun sens.

Il en va exactement de même quand il s'agit de comparer des palmarès pour dire qu'untel est le meilleur de tous les temps ou pas. 

À l'époque de Merckx,  il y avait peut-être 200 coureurs de très haut niveau quand ils sont 1000 aujourd'hui. Et encore, parmi ces coureurs, beaucoup étaient des smicards qui ne faisaient que 4 ou 5 ans parmi les pros.

Aujourd'hui les meilleurs équipiers sont payés jusqu'à 1 M d'euros par an, ils pourraient être des leaders dans d'autres équipes, et leur niveau est phénoménal.

Tout cela pour dire que je ne vois pas le même cyclisme en 2021 qu'en 1970.  Donc rien ne permet d'affirmer de façon objective qu'un champion des années 70 dominerait de la même manière le cyclisme 50 ans plus tard. C'est comme affirmer avec certitude que Lewis Hamilton est un meilleur pilote que JM Fangio en se basant seulement sur leurs titres de champion du monde. Leur sport n'a plus grand chose à voir.

[Thierry GEUMEZ]

Globalement d'accord avec toi.

Plus que sur la validité des mesures du passé, je m'interroge sur le "désir d'arrêter le temps" à une certaine époque ou à un certain champion.

[Bernard MOREAU]

... on ne peut pas s'appuyer sur les prétendus 455 watts de Merckx sur un HT en 1975 pour en déduire quoi que ce soit.

Désolé, ça ne mérite pas de réponse.