VUELTA 2016

[Franck PASTOR]

Ce genre de comparaisons me plait bien, à moi. Ça peut au contraire donner, par défaut, une mesure ou plutôt une idée de l'importance de ce que tu cites, simplement en regardant la différence entre les deux performances. 

Du fait de la raideur de l'ascension, l'aérodynamisme n'entre guère en compte dans ces performances, ni les différences forces de frottement (roulements, pneumatiques, etc.). Restent le poids, mais Bernard en a tenu compte, le rendement issu du matériel (rigidité du cadre, braquets, ergonomie, pédales automatiques…) et surtout l'entraînement, la préparation physique au sens large (dopage inclus, malheureusement). À motivation égale, je pense que les différences de performance dans une montée pareille s'expliquent d'abord et avant tout par ce domaine-là, le matériel n'ayant qu'une place secondaire à côté.

[Guillaume LEROYER]

Puisque tu parles de comparaison avec 1959, je te donne un exemple tout simple

Je suis né en 67, donc entré au collège vers 77-78, donc 20 ans après le Tour de Bahamontes

Mes profs de sport disaient qu'il fallait éviter de boire pendant l'activité sportive parce que ça "coupait les jambes"

Bon OK ce n'était pas des entraineurs de haut niveau, mais ça peut quand même donner une idée de l'évolution des connaissances dans le temps

 

Autre exemple, plus actuel, la préparation à un objectif précis comme le Tour de France par exemple

Tu vas me dire que ce n'est pas nouveau, que LeMond, Indurain et Armstrong se préparaient spécifiquement pour le Tour

Mais en y regardant de plus près, ces coureurs couraient très peu en début de saison, ou très loin de leur meilleur niveau, privilégiant une progression "lente" en vue de leur objectif

Or aujourd'hui, les meilleurs, Froome, Quintana, Contador courent beaucoup plus en début de saison, atteignent un premier "mini-pic de forme", avant de lever le pied puis de faire des stages en altitude, et de revenir en compétition au moment du Dauphiné

S'ils le font tous, c'est forcément que les connaissances ont évolué dans ce domaine, sont plus pointues, et c'est valable dans toutes les composantes de la performance

 

C'est pour ça que pour moi, comparer "stricto sensu" des performances réalisées à des époques différentes (sans compter les incertitudes liées aux conditions atmosphériques, au déroulement de la course, des étapes précédentes), c'est peut-être "amusant", mais si on s'en sert pour essayer de démontrer la culpabilité de tel ou tel coureur, ce n'est pas honnête

[Bernard MOREAU]

Je n'ai pas retrouvé le fil où la question avait été abordée, ce devait être vers 2013-2014.

Certains défendaient ton point de vue, l'un d'entre eux allant jusqu'à invoquer une évolution de type darwinien sans rien comprendre apparemment aux échelles de temps de l'évolution.

Pour ma part je faisais remarquer que dans le cas du vélo, si la hiérarchie s'est resserrée, ce qui rend la victoire plus difficile pour les meilleurs, on a également assisté à un effet contraire : alors que les sports attrayant la jeunesse ds les années 50 se limitaient au foot et au vélo, ce n'est plus le cas aujourd'hui- Ceux qui ne réussissent pas rapidement en vélo vont voir ailleurs (ss parler de ceux qui n'essaient jamais). La hiérarchie s'est resserrée parce qu'aujourd'hui toute la planète qui roule, pas seulement 4-5 pays.

Cela ne signifie nullement que le niveau à augmenté. Je vais essayer d'être plus clair.

Supposons que le niveau maximum humainement atteignable soit de 100 (sur une échelle arbitraire)

Ds les années 50 il n'y en avait que 2 ou 3 entre 99 et 100, AUJOURD'HUI ils sont entre 20 et 30 à se tenir d'aussi près, à 1% les uns des autres.

Mais cela ne signifie pas que le 100 d'alors soit devenu 105 ou 110.

Entraînement:

Rien ne prouve que ds le cyclisme des grands tours l'entraînement ait permis d'augmenter les perf.

Je veux bien croire que les connaissances accumulées ds le domaine permettent aujourd'hui de nettement mieux cibler un pic de forme, de conserver la forme un peu plus longtemps, de mieux récupérer sur 3 semaines d'effort,

mais

cela n'empêche que dans les années 50 ou 60 les vainqueurs étaient ceux qui avaient (peut-être juste par hasard) le mieux géré leur préparation sans que cela implique qu'avec l'entraînement actuel ils eussent pu atteindre un niveau plus élevé.

(Cela dit je veux bien croire que certaines années le niveau sur le TdF ou le Giro était nettement moindre qu'aujourd'hui)

Par ailleurs, les TdF étaient moins épuisants qu'aujourd'hui, il y avait un certain nb d'étapes de transition tranquilles, de sorte qu'il devait être possible pour les tout meilleurs de sortir des perf de coureur "frais" sur un clm.

Je m'arrête là pour l'instant puis je vais relire pour voir si j'ai oublié qq chose.

[Bernard MOREAU]

Je reprends ton message :

Bernard, tu n'as jamais pensé à intégrer dans tes calculs un coefficient tenant compte de l'évolution des connaissances sur l'entrainement, la récupération, la préparation des objectifs, de l'évolution du matériel, etc ...

Je pense qu'après avoir lu ma longue tirade tu conviendras que cela est totalement illusoire. 

Le mieux qu'on puisse espérer faire c'est dans le cas de l'amélioration des perf mesurées en secondes ou en watts d'essayer de l'attribuer à tel ou tel facteur.

C'est ce qu'on fait aujourd'hui pour le sport scolaire de masse où l'on attribue au manque d'activité physique des enfants leur gain de poids et la baisse de la moyenne des perf.

Parce que comparer des performances réalisées en 2016 avec des performances réalisées en 1959 (et même en 2000-2005) n'a aucun sens scientifiquement, je suis sûr que si tu es honnête tu sauras le reconnaitre.

Après avoir lu la discussion précédente j'espère que tu arriveras de toi-même - en toute honnêteté 😉, à la conclusion inverse de ta proposition initiale.

La comparaison est possible parce que l'attraction terrestre n'a pas changé, ds le cas particulier du PdD (je n'en dirais pas autant du Ventoux en 58), la résistance au roulement était comparable, les vélos en acier des pros étaient plus lourds, mais déjà très rigides, leurs roues aussi (pour les roues il serait malgré tout intéressant d'avoir l'avis plus précis d'un spécialiste). Franck a abordé les autres points.

 

[Bernard MOREAU]

... tous plus grands et plus costauds ...

Tu n'es pas sans savoir que cela ne joue pas dans les cols. Voir Elissonde, Quintana, Rujano, etc

Pour le reste j'ai - je pense - répondu à ta question principale.

 

[Claude CARRIES]

et c est pareil dans paris nice?il etait moins dur avant.Quand Merckx est arrivé il a fait des saisons a 40000 kms et cela ne l apas empeché de tout gagner du debut a la fin de la saison notemment en 1012.Quand Poulidor met le meme telmps dfans la turbie que Wiggins 40 ans apres ça ne vous interroge pas?Bahamontes en est un autre exemple.dans le cyclisme d aujourd hui il y a 40 ans de recherches en plus,sur le materiel,l alimentation,la preparation et pourtant cezrtains temps d avant sont aussi bons.Il faut se rendre a l evidence,certains coureurs d avant etaient bien supérieurs a bon nombre d aujourd hui

si je fais le ventous avec un velo de 7 kgs j irai plus vite que si je le faisais avec un de 4 kgs plus lourd

[James JEAU]

Mais cela ne signifie pas que le 100 d'alors soit devenu 105 ou 110.

Comment expliques tu alors, qu'en natation et en athlétisme par exemple, les performances augmentent ?

[Guillaume LEROYER]

Bonne continuation dans tes calculs, sans moi

[Bernard MOREAU]

Merci David,

Je n'en attendais pas moins venant de ta part. 

A mon argumentation tu n'opposes aucune substance.

PS : je préfère être l'égal de Vayer que celui de Sbabo 😆😆😆

[Claude CARRIES]

tu ne vas quand meme pas comparer Hinault et froome.Hinault battait les sprinters aux sprint;les rouleurs contre la montre,et les grimpeurs dans les cols.C est vrai qu a l epoque le cyclisme etait facile mais certaines des perfs de l epoque sont aussi bonnes que celles d'aujourd hui avec pourtant toute l evolution des sciences et des techniques.Confontés a ce dilemme certains préfèrent botter en touche,et pourtant elle etait ronde

[Jean GUY]

A quoi ça sert que Bernard se décarcasse à faire une démonstration logique et pleine de bon sens, si tu ne la lis pas (ou si tu la comprends pas, mais je n'ose pas y croire).

Le Monsieur t'explique que le niveau n'a jamais été aussi resserré que maintenant. Qu'il y avait 4 ou 5 nations pour qui le vélo comptaient, quand il y en a 25 maintenant. Que les grands coureurs d'avant étaient sans aucun doute aussi bon génétiquement que ceux de maintenant, et que même des exploits ont été réalisés si on compare seulement les chronos d'ascension rapportés aux watts...

Mais voilà, les champions avaient moins de concurrence que maintenant. C'est mathématique et irréfutable. Les enjeux financiers, la médiatisation à travers le monde, la mondialisation, etc. ont élevé le niveau général.

Je ne crois pas que tu aies idée du niveau qu'il y a sur le Tour Down Under en janvier, mois où Hinault était encore au coin de sa cheminée. Ni même que tu imagines quelle charge d'entraînement s'imposent les spécialistes des classiques en novembre, moment où Hinault allait à la chasse (ou à la pêche).

Tu remarqueras d'ailleurs que des coureurs comme Froome ou Contador marchent toute l'année, de février jusqu'à la fin de leur saison (on ne les voit jamais en "préparation").

Ce qui fait que tout Hinault ou Merckx qui serait aujourd'hui sur le circuit ne pourrait pas gagner autant de courses et sur autant de terrain qu'aujourd'hui.

[Jean GUY]

Querelle et question qui n'ont aucun sens en réalité. On en saura jamais rien. Et c'est très bien comme cela.

[Claude CARRIES]

globalement oui,le niveau du cyclisme a augmenté comme l ensemble du sport,il n empeche que certains coureursde generations passees ont fait des performances similaires aux meilleurs d aujourd hui avec 40 ans d evolution en moins.Le reste n est que bla bla bla.et que donc je considere que depuis 20 ans le cyclisme n a pas retrouvé  ce que l athletisme a retrouvé avec BOLT.Les coureurs d aujourd hui font comme ceux d avant.Contador est en forme dans Paris nice,comme l etaient les MERCKX  HINAULT  ANQUETIL  POULIDOR et consorts,ils font ensuite une coupure apres les classiques(pas Contador)pour revenir au dauphine et ensuite au tdf.Tu oublies que bon nombre de  grands gagnaient le Giro et LE TDF et ce n est pas parcequ aujourd hui on voit des courses au katar en janvier,qu elles intéressent les champions,ils y vont pour se preparer avec du beau temps entre autres quand les coureurs d avant s entrainaient l hiver en Belgique.Non le velo d aujourd hui n est pas plus dur que celui d avant,il a tout simplement changé

[Bernard MOREAU]

La natation est un cas très particulier car l'eau n'est pas notre milieu naturel, la flottaison et la glisse sont primordiaux.

En athlétisme - si on parle de fond qui a des points communs avec le vélo - on a vu une période de progression rapide due au nombre croissant des compétiteurs puis un ralentissement très net de cette progression jusqu'à l'arrivée du dopage sanguin qui a eu des effets sensationnels (mais moindres néanmoins qu'en vélo).

La différence entre course et vélo vient de l'aspect traumatisant de la course qui réduit le volume acceptable par l'organisme.

Le coureur à pied doit donc être nettement plus "intelligent" dans la conduite de son entraînement pour atteindre son meilleur niveau malgré un volume d'entraînement réduit.

Le cycliste, dans une certaine mesure, peut compenser la qualité par la quantité.

[Michel ROTH]

Il y a environ 1 mois, j'étais intervenu à propos d'une émission sur ARTE (La fabrique des champions). Je recopie ce que j'avais écrit dans

http://www.velo101.com/forum/voirsujet/peter-sagan--36930/page:2

en réponse à Nicolas Joary:

C'est une belle analyse. J'ajouterai aussi l'apport de la technologie dans l'accroissement des performances, toutes disciplines sportives confondues. On néglige très souvent cet aspect en disant que si on  l'invoque c'est pour masquer l'évolution des techniques de dopage. J'avais vu une émission sur ARTE qui traitait de cet aspect. On voyait que, à conditions technologiques identiques,  les athlètes actuels ne faisaient pas toujours mieux que leurs prédécesseurs. Ainsi, même  le record sur 100 m de Jesse Owen aux JO de Munich en 1936 (supérieur à 10 s à l'époque) se révélait être une performance difficile à atteindre si l'on mettait les athlètes actuels dans les conditions technologiques de l'époque. Idem pour les records en natation, cyclisme, lancer du javelot, ....

J'ai retrouvé cette émission. Je donne le lien, mais il faut se dépêcher car ARTE indique que c'est le dernier jour où il ce documentaire pourra être visible.

http://www.arte.tv/guide/fr/057847-000-A/la-fabrique-des-champions?autoplay=1

J'ajoute que si l'on essaie le lien, on obtient encore un très bon résumé de l'émission

[Michaël BERTHELOT]

comment on fabrique des Champions?

 

[Guillaume EDMONT]

Par ailleurs, les TdF étaient moins épuisants qu'aujourd'hui, il y avait un certain nb d'étapes de transition tranquilles, de sorte qu'il devait être possible pour les tout meilleurs de sortir des perf de coureur "frais" sur un clm

En même temps, la distance à parcourir était plus importante dans les années 60/70. Les coureurs avaient beau se donner des étapes de "récup", ça m'étonnerait qu'ils roulaient à 25 à l'heure sur des étapes de 230 bornes. Au final ces étapes sont usantes pour l'organisme. Je ne suis pas hyper callé en physiologie, et du coup je vais vulgariser à mort mais il me semble que le corps mets plus de temps à récupérer d'un effort modéré et long (sur 5/6 heures) que d'un effort court et intense (Sur 30 minutes, une heure), même si la sensation de fatigue sur le coup est plus prononcée.

Je prends juste cette exemple pour dire qu'il faut se méfier des comparaisons entre époques. Le cyclisme sur route n'est pas une discipline de record. A la limite le record de l'heure sur piste offre un point de comparaison intéressant. Quand tu vois que le record de France de Rivière est battu par un coureur amateur, ou que Wiggins met 5 kilomètres à Merckx... Les mecs sont peut-être chargés comme des mules (perso, je n'ai pas cette vision complètement noire qu'ont certains ici du milieu pro), mais quand je vois l'évolution du record je ne peux pas m'empêcher de penser que l'évolution du matériel et des méthodes d'entrainement est prédominante dans l'explication des performances des athlètes. Le 100 d'hier est peut être bien devenu 105 ou 110.

[Claude CARRIES]

ce sont sur des records comme le record de l heure que le materiel et son evolution dans le temps apporte le plus a la performance.Un velo de ce type d effort aujourd hui est a mille lieues des velos de l epoque.Rien que le guidon de triathlete a apporté un plus considerable qui a permi a lemond de gagné le tdf au detriment de fignon sur le seul clm ou il l a utilisé.A L EPOQUE Merckx A tenté son record de l heure a la fin dune saison tres chargée et avec un velo qui n avait aucun profilé et a part le poids etait identique en position a un velo de route.Aujourd hui les velos du clm n ont plus rien a voir avec les velos de route le cx obtenu est sans commune mesure avec celui du passé.;D ailleurs si l on veut faire un comparo ,c est plutôt avec Fransesco Moser qu il faut le faire car c est le premier a avoir utilisé les velos profiles avec lequel il a pulverisé le record de Merckx,alors que ce dernier le battait systématiquement dans les contre la montre;dans ce cas (clm)le type de materiel utilisé est a mille lieues avec ce qui se faisait avant et l essentiel de la performance aujourd hui lui est attribué 

[Michel ROTH]

Après avoir vu ce documentaire,

- que l'on m'explique pourquoi un champion du sprint actuel mis dans les conditions des JO de 1939 ne bat pas le record de Jesse Owen ? Mis dans les conditions de 1939, c'est même piste, même chaussures.

- Pourquoi une championne féminine de cyclisme sur piste américaine actuelle arrive tout juste à égaler (ou à approcher) un vieux record de plusieurs dizaines d'années si on la met sur un vélo de l'époque du record, sans casque profilé, ni combinaison aérodynamique et sans pédales automatiques  ?

En lancer du javelot, la technologie avait tellement amélioré les records, qu'on a dû revenir en arrière (changer à nouveau la position du centre de gravité du javelot), sinon les javelots risquaient d'atterrir dans le public. Pour améliorer le lancer, on avait en effet déplacé la position du centre de gravité des javelots de compétition, ce qui avait eu pour conséquence une amélioration spectaculaire des records, certains lancers approchaient dangereux le public..

Alors oui, dans un certain sens, une amélioration du matériel, peut fabriquer des champions.

L'amélioration de la technologie n'explique pas tout. Mais considérer cet aspect comme secondaire dans l'amélioration des performances, toutes disciplines sportives confondues, ne me semble pas exact. C'est ce que démontre parfaitement ce documentaire, dont je soupçonne que peu de forumeurs l'avaient vraiment regardé lorsque je l'avais signalé. A cela, il faut encore ajouter l'amélioration des techniques d’entraînement (hors dopage) et les progrès de la diététique.

[Guillaume EDMONT]

Oui je suis bien d'accord avec toi, le matériel est essentiel. La planification aussi, qui fait partie de l'entrainement.

Pour en revenir un peu à la vuelta, le vélo de Wiggins est aussi comparable dans sa géométrie à celui d'Indurain, et c'est le même fabricant (Pinarello) qui a fait les deux machines.

Mais sur route on retrouve des évolutions technologiques qui ont fait beaucoup aussi. Quand je vois la comparaison avec le Puy de Dome, il faut rappeler qu'à l'époque la tenue du cycliste et le vélo étaient plus lourd qu'aujourd'hui (combien de kilos en plus? Deux? Trois?), qu'il n'y avait pas de pédales automatiques, que les choix de braquets étaient bien plus limités... Ca fait partie de l'évolution du sport cycliste.