Christophe MASSIE

Fait. Enfin, presque, 2 séries seulement, pas 3. Une vraie punition cet exercice, pas eu le courage de faire la 3ème série, d'autant moins qu'il n'y avait pas de sommet au bout (!), et question évolution de la FC, je suis trés trés loin de la courbe attendue. Je plafonne à 163/164 dans les 5 derniers pics de chaque série (alors que j'atteins 176 sur d'autres exos). il me semble que ce genre d'exercice nécessite de s'y entrainer pour devenir significatif. Sans doute qu'il doit éduquer la réactivité du coeur. Côté récup, aprés le dernier pic, 164, puis 136 à 1', 126 à 1'30", 115 à 2', 111 à 3', 105 à 4'. Bof. En tous cas, sacrément dur j'ai trouvé.

Bon, je m'en vais faire l'exercice de Navi sur HT : 3 séries de 10x(30"x30") entrecoupées de 10mn de récup. Je vais bien voir où ça me mène. Ca devrait être significatif, pas de fatigue, et je vais m'arranger pour me créer un courant d'air pour éviter de pulser inutilement par hyperthermie. Si je ne donne pas de nouvelles d'ici demain, c'est que je n'y ai pas survécu ...

C'est une question de présentation ! Il n'y a qu'une FCmax absolue, bien sûr, qui par définition, n'est jamais dépassée. Après, il y a le max "relatif" que l'on puisse obtenir dans une discipline ou une autre. c'était le sens de ma remarque. Quant au test chez le cardiologue que tu évoques, je pense qu'il s'agit d'autre chose que du test d'effort. Car celui-ci, j'en ai fait plusieurs et je n'ai jamais atteint le niveau que j'ai pu parfois relever sur mon vélo ou sur mon HT. Le protocole du test d'effort n'est pas adapté à la détermination de la FCmax. L'exercice de Navi avec une succession de 30"x30" donne certainement un résultat plus proche.

"L'entrainement ne joue en rien sur la Fréquence Max." C'est aussi ce que je crois savoir. J'ai également entendu des triathlètes affirmer qu'ils n'avaient pas la même fréquence max en CAP et à vélo. En vélo, selon le type d'effort pratiqué, on arrivera je pense plus ou moins haut en FC. Par exemple, dans un effort intense mais de longue durée, genre monter une côte à trés fort pourcentage, l'asphyxie du muscle arrive avant la limite cardiaque et fait plafonner celle-ci. Dans une série de 30'x30', il y a récupération musculaire et donc on peut aller plus loin au niveau cardiaque. En CAP, on sollicite plus de muscles. Peut-être que l'organisme auto-régule tout seul en gardant toujours une réserve pour une partie du corps non sollicitée ? Je pense que déterminer sa vraie FCmax est assez compliqué. Il faut effectivement la réunion de plusieurs facteurs et peut-être un exercice ultra-complet au niveau musculaire. Quand on croit faire progresser sa FCmax, on fait progresser en fait sa capacité à atteindre sa vraie FCmax. J'avais discuté de ça une fois avec GR, qui intervient souvent sur le forum. Je crois qu'il a pas loin de 20puls au dessus de son max théorique selon la formule 220-âge. En ce qui me concerne, je m'en tenais à la fréquence maxi que j'avais atteint en sortie, lors d'exercices en côtes, soit 175. Il m'a tout de suite dit que mon vrai max serait certainement à plus de 180. Le dernier exo que j'ai fait sur HT lui donne plutôt raison : je suis arrivé à 176, et j'ai arrêté par prudence, mais j'aurais pu continuer, j'avais encore les jambes. Du coup, ça jette le doute sur le calcul de ses zones d'intensité ...

Franchement, ça le fait. Mais c'est un avatar qui correspond plus aux ambitions de notre ami BV.

Ça ne résout qu'une moitié de l'énigme ...

Bon bon, ce sera fait d'ici demain soir ! Au fait, le candidat qui récupère si bien, c'est sûrement un bon pot à toi ...

Je suis qd même impressionné par la récup du candidat entre les séries et à la fin ! Un 30x30 à PMA, les 30 en intensité, c'est à bloc c'est ça ?

Existe-t-il un test qui permette de savoir où on se situe. Par exemple, si je me fixe un effort de 400W (c'est au dessus de ma PMA) sur mon HT et que je mesure le temps pour arriver au max, y a-t-il des temps de référence pour dire qu'on a une grosse inertie ou au contraire un bonne réactivité ?

Salut Joaquim, à lire ce que disent les uns et les autres sur le sujet, je finis par croire qu'en fait, il faut interpréter son inertie cardiaque en fonction de son ressenti musculaire. Je m'explique : tu es tranquillement sur le plat à 70% de ta FCM, et tu attaques une côte sur un rythme soutenu. Si ta FC monte modérément et que tu te sens bien des jambes, c'est que l'oxygénation est suffisante et que ton coeur n'a pas besoin de monter en régime trop vite. Dans ce cas, l'inertie cardiaque est plutôt un indice de bonne forme, indiquant un coeur "puissant", c'est à dire qui peut fournir une très bonne oxygénation sans monter en régime. Il semble que ce soit ta forme ordinaire. Pas étonnant pour un gars de ton niveau. Si la FC monte modérément, mais qu'au contraire, on se sent vite asphyxié des jambes, là c'est le signe qu'il n'arrive pas à suivre et c'est alors plutôt un synonyme de fatigue ou carrément de sous-entrainement. Si la FC monte vite et que les jambes s'asphyxient, c'est donc que l'effort demandé est supérieure à ses capacités du moment. Tu es donc un bon proto de ce que j'ai beaucoup lu : coureur bien entrainé = grosse inertie cardiaque.

J'ai juste en dessous de 50, 49 ans ! J'ai passé une épreuve d'effort en juillet (complète, avec mesure des échanges gazeux, détermination des seuils et puissances), et tout va bien. Je posais cette question car l'autre jour, en faisant un exercice d'entrainement sur HT, type fractionné long : 10' en intensité +5' de détente, je me suis retrouvé assez vite dans le rouge à la 3ème itération, que j'avais choisi de faire à un niveau de puissance plus élevé. Au niveau jambes, ça allait encore, mais au bout de 4', je suis arrivé à ce que je croyais être mon max (175), et ça continuait de monter. J'ai eu un peu les jetons et j'ai stoppé l'effort au bout de 5' (à 176), alors que mes jambes m'auraient permis de boucler les 10mn je pense. Donc je me demande à posteriori si j'aurais pu continuer l'esprit tranquille ou pas. Je pense qu'en fait mon max est supérieur à ce que je crois. J'ai en tête 175 car c'est la plus haute valeur mesurée par mon cardio depuis le début de la saison, et à l'épreuve d'effort, j'ai arrêté à 173bpm, mais il est vrai que j'étais gêné par le masque. Sinon, merci pour le conseil de lecture, que je vais m'empresser de suivre !

Bonsoir amis cardio-cyclistes Voici quelques questions que j'aimerais bien éclaircir au sujet du comportement du coeur à l'effort : - un coeur qui a de l'inertie (c'est à dire qui met du temps à réagir à l'effort), est-ce le signe d'un bon entraînement, ou d'un surentraînement ? Je penche plutôt pour un surentraînement, mais j'ai lu les 2 ... - est-il dangereux de rester en continu plusieurs minutes au voisinage de sa fréquence maxi, en l'absence de toute pathologie cardiaque ou cardiovasculaire naturellement ? - est-il nécessaire d'entretenir son seuil SV2, je veux dire par là, lorsque l'on a fait des séances de travail pour l'élever, faut-il répéter ce travail régulièrement pour le maintenir, ou de simples efforts au seuil à l'occasion de sorties suffisent-elles ? Si vos expériences ou vos connaissances vous permettent d'avoir un avis, elles seront les bienvenues ! Merci.

Pas de ma génération non plus Eddy Merckx, mais quel récit captivant ! Cela remet ces hommes à leur juste place, à une époque où les progrès techniques et technologiques de toutes parts, et qui participent aux performances des coureurs d'aujourd'hui, voudraient presque démoder les performances de ceux d'hier. Je me suis un peu intéressé à ce coureur, à son palmarès, en essayant de comprendre en quoi il était exceptionnel. Les explications que j'ai trouvées m'ont surprises et appris : un meilleur coeur ? non. De meilleures jambes ? non plus. Un meilleur vélo, un meilleur entrainement ? encore raté. Non, d’après ses contemporains, ce en quoi il était exceptionnel, c'était dans son abnégation, sa détermination, sa capacité à supporter la douleur de l'effort, il savait aller encore plus loin que ses adversaires. Les limites mentales sont atteintes bien avant celles du corps. Question de survie d'ailleurs. Quand on regarde ce qu'a été la vie de certains grands hommes, même en dehors du sport, reviennent souvent ces caractéristiques de tempérament. C'est bien le 3ème levier à travailler lorsque l'on veut progresser à vélo, en plus des jambes et du coeur. Merci pour ce post, Michel.

Salut Christian, j'ai un Tacx Flow également. J'ai fait un exo avant-hier qui m'a rendu un résultat bizzare : échauffement, 10mn à 260W, 5mn à 180W, 10mn à 260W, 5mn à 180W, 5mn à 300W et détente. Sur les paliers à 260W, je suis un peu en dessous de mon seuil SV2 en FC. Par contre, sur le dernier palier à 300W, je termine la dernière minute à 176bpm, valeur jamais atteinte (173 en test d'effort, et 175 1 fois en sortie sur mon vélo), sans trop de difficulté avec les jambes, mais en sensation, au dessus de mon seuil. Je voulais poursuivre 5mn de plus, mes jambes l'auraient fait, mais j'ai pensé que ce n'était pas raisonnable au vu de ma FC, donc j'ai stoppé l'effort. En cadence, j'étais à 70/75. 60W d'écart avec mon test d'effort en juillet (320W au seuil SV2 et 360W à 173bpm), ça fait beaucoup. Il est vrai que j'avais vraiment chaud et que je suais à grande eau, trempé d'ché trempé. Du coup, je doute aussi de la puissance affichée à grande vitesse, que ce soit par la cadence ou le braquet. Mais là, sur ce test, erreur par défaut plutôt : la puissance déduite de ma FC moyenne est supérieure de 10W à celle rendue par le Tacx.

Un aller retour depuis chez moi jusqu'à la baie de Somme. 180km en suivant la vallée de la Somme, ses villages, ses paysages entre Amiens et Le Crotoy. La récompense du sandwich englouti sur le bord de mer avec une vue magnifique sur l'estuaire de la Somme. Il faisait beau ce jour là, une fois n'est pas coutume nous dit la météo depuis.

Salut David, tu as une sacrée chance d'avoir tous ces paysages à portée de roue ! Ça vaut largement de souffrir un peu tout de même, non ? Surtout en automne, j'ai des souvenirs de magnifiques couleurs dans l'arrière pays niçois quand j'étais gamin. Allez, bonne récup !

Me voilà rassuré ! Comme je l'ai souligné, j'ai travaillé sur des valeurs moyennes établies sur l'ensemble de mes sorties. A puissance constante sur du 30x30 par exemple la dérive cardiaque est magnifique. Une preuve de plus que FC et Puissance ne sont pas corrélés forcément. Je l'ai aussi constaté, sur des exos au seuil sur une bosse de 2km à 5%. 3x(3 montées/descentes enchainées+détente 10mn). La FC moyenne et le pic de FC sur chaque ascension montent inexorablement. Alors que pourtant, la puissance fournie est la même, voir en régression, car la vitesse de déplacement est stable ou en légère diminution. Aprés en avoir discuté sur le forum, j'en étais venu à la conclusion que le seuil ça se travaille à la vitesse, pas à la FC. Merci pour ton avis.

Le Ventoux, à l'aube, le jour où je l'ai gravi. Eté 2012.

En fait, Navi, j'essaie de corréler les 2 car c'est ce que j'ai observé dans les chiffres que je retire de mes sorties ! D'abord, je précise que je n'ai pas de capteur de puissance, juste un cardio. Celui-ci me donne des infos sur la FC sur l'ensemble de ma sortie (moyenne, maxi, répartition dans les différentes zones d'intensité). Il calcule aussi l'énergie dépensée sur la sortie. Partant de là, j'ai voulu savoir si cette dernière donnée était fiable. Je me suis aperçu que la dépense énergétique était déduite des valeurs moyennes de la fréquence cardiaque et j'ai trouvé un algorithme simple qui permet de recalculer, à qqs unités prés la valeur rendue par le cardio. La formule du cardio doit être plus fine que la mienne, car j'ai toujours qqs unités de différence, mais très peu (écart < 10kcal sur une sortie où j'en dépense plus de 3000). Ma formule est la suivante W=Wae+Wan (dépense en phase aérobie + dépense en phase anaérobie), et chaque W se calcule avec une formule du type K.(FCm-FCr).T, ou K est un coefficient personnel (une valeur pour la phase aérobie, une autre plus élevée pour la phase anaérobie), ce coeff doit certainement prendre en compte la VO2, FCm est la FC moyenne des efforts (aérobie ou anaérobie), FCr est la FC de repos, et T est le temps de la période (aérobie ou anaérobie). La formule du cardio doit certainement découper la sortie plus finement qu'en phase aérobie/anaérobie, elle doit je pense faire le découpage en zones d'intensité cardiaque. Bien, ça, c'est le premier point. En résumé, le cardio calcule une dépense énergétique basée sur la FC moyenne dans les différentes zones d'intensité cardiaque. Ensuite, partant de l'énergie dépensée par l'organisme, on peut en déduire la puissance fournie en divisant par le temps de la sortie et en appliquant un rendement. Après tâtonnements, j'ai pris un rendement de 22.5% pour moi. Cela me donne ainsi une puissance moyenne sur la sortie. Autre point, j'ai rapproché ces données de celles fournies par mon HT. L'autre jour par exemple, j'ai fait un petit exo de test d'1h sur mon HT : 12 tranches de 5mn à des puissances variables (le HT permet de travailler à puissance constante, on rentre la valeur à laquelle on veut travailler, c'est tout). J'ai fait varier la puissance de travail de 160W à 260W. Tout en faisant ça, j'ai mis mon cardio et je l'ai laissé enregistrer l'exercice. J'ai ensuite rapproché les chiffres : puissance moyenne développée sur mon HT pendant l'exercice (donnée du HT) : 198W. Puissance moyenne déduite des fréquences cardiaques enregistrées par le cardio : 197.5W. Donc, avec ma formule, je ne suis pas trop mal. Pour moi, la corrélation est certaine EN VALEUR MOYENNE, absolument pas en valeur instantanée. De plus, cette formule est intuitivement cohérente, dans la mesure où finalement, elle est basée sur les apports en oxygène, qui est le comburant du métabolisme. Et enfin, je rapproche également ces données de celles du test d'effort que j'ai passé, qui m'a donné ma puissance réelle aux différents seuils et au max. J'ai constaté que la puissance que je calcule est évidemment supérieure à celle du test d'effort, et plus la valeur est élevée, plus l'écart est important. Ordre de grandeur des écarts : très peu en dessous de 200W, 30W aux alentours de 300W. C'est la part de puissance développée par l'organisme qui ne part pas dans le pédalier je suppose. Je sais que Bernard et toi êtes des spécialistes du sujet. Disons que je vous ramène le résultat de mes expériences et de mon approche empirique, et votre avis m'intéresse !

Si tu t’entraînes davantage, tu feras mieux ! De même pour moi ! J'ai un HT également, c'est un outil d'entrainement efficace, mais très austère et inconfortable : pas de vent, on perd beaucoup d'eau (ce qui consomme une partie de la puissance fournie par l'organisme au passage), pas de moment de répit à l'envie, puisque les séances sont cadencées, pas de possibilité de danseuse, position statique dans un endroit donné, etc.

Ah zut, j'ai rien compris alors ? Bon, je reprends mon raisonnement : je cherche à savoir laquelle des différentes puissances moyennes fournies par le capteur est la plus corrélée à la FC moyenne. Cette dernière (la FC donc) est donnée sur l'ensemble de la sortie, y compris dans les parties en roue libre où le cycliste ne pédale pas et fournit une puissance nulle. Or des 3 puissances moyennes fournies par le PT (brute, pédalante et normalisée) seule la puissance moyenne brute tient compte de l'ensemble de la sortie, y compris les moments de roue libre. La puissance moyenne pédalante est la même, mais ramenée aux moments où le cycliste pédale, et la puissance normalisée est une correction de cette dernière tenant compte des variations d'intensité. D'où ma conclusion que seule la puissance moyenne brute peut être rapprochable de la FC moyenne. Les 2 autres pourraient l'être de la FC moyenne ramenée aux moments où le cycliste pédale, mais alors se pose le pb du temps de réponse cardiaque et de la compensation de la dette d'oxygène. Donc difficile de rapprocher. Ai-je faux ?

Oui, c'est un luxe. Dommage. Le cardio reste un bon outil de travail largement suffisant au débutant et même à beaucoup de ceux qui comme moi, font aussi de l'entrainement avec objectif une partie de l'année.

Ces chiffres sont intéressants. Je me suis un peu documenté sur le fonctionnement des capteurs de puissance et du coup je revoie un peu mon approche. En fait, je pense que l'on peut estimer la puissance moyenne fournie par l'organisme en se basant sur la fréquence cardiaque moyenne + quelques données de répartition en zones aérobie/anaérobie. Mais cette puissance est supérieure à celle transmise au vélo car l'organisme dans son ensemble ne fait pas que pédaler : il digère (si on mange sur son vélo), il régule la température, il compense les pertes d'eau, il tient le vélo, l'ensemble du corps, chaque mouvement, chaque posture consomme de l'énergie et donc influe sur la puissance. Le capteur lui ne tient compte que de la puissance transmise à la roue. C'est réellement le travail des jambes. La valeur la plus corrélée à la FC doit logiquement être la puissance moyenne du capteur, pas la puissance normalisée qui ne reflète que les temps d'effort à la pédale (élimination des portions en roue libre) et qui de plus élimine les effets de la dispersion autour de la valeur moyenne, alors que la FC moyenne, c'est sur l'ensemble de la sortie. Sur des parcours relativement plats, on doit avoir une meilleure correspondance entre la puissance normalisée et la fréquence cardiaque moyenne (plus exactement, la fréquence cardiaque de réserve moyenne, déduction faite de la FC de repos). Donc en fait, toutes les évaluations d'énergie/puissance que j'ai faites jusqu'alors reflètent le travail de mon organisme, pas de mes jambes. En revanche, la progression reste significative puisqu'elle traduit l'effet d'un entrainement qui n'agit que sur l'efficacité du couple jambes/coeur. Concernant tes chiffres, Christian, j'ai regardé un peu le rapport entre ta puissance brute et ta FC moyenne diminuée de sa valeur au repos (hypothèse : 50). On tombe sur un rapport moyen de 1.43, avec une dispersion de 11% autour de cette valeur. La dispersion n'est pas énorme, elle doit refléte les variations de fonctionnement de l'organisme en réaction aux conditions de sortie (chaleur, soif, danseuse ou pas, etc). De plus, si on enlève les 2 premières sorties non significatives (reprise), la dispersion tombe à 4%. Ton facteur d'intensité augmente de sortie en sortie, ce qui veut dire que tu te rapproches de plus en plus des 75% de ta PMA en valeur moyenne. Tu dois donc avoir une PMA un peu supérieure à 300W ? Bon, au final, merci d'avoir créé ce post ! Car je comprends à présent en quoi le capteur de puissance est un superbe outil de travail pour celui qui veut optimiser son ratio temps d'entraînement / progression. Quand on a 25 ans et une marge de progression colossale, l'apport d'un capteur doit être énorme.

Je comprends qu'on puisse se dire que le vélo ce n'est pas ça, c'est tout à fait vrai. En fait, ce qui m'intéresse moi dans tout ceci, c'est de comprendre le fonctionnement de la machine humaine dans une activité sportive, de comprendre pourquoi on a telle ou telle sensation, pourquoi tel résultat ou absence de résultat, etc. Disons que c'est de la curiosité intellectuelle, qui a la base, n'a rien à voir avec la pratique d'un sport. Mais le fait est qu'en m'intéressant à tout cela, je cible mieux mon entrainement, j'évite de faire des choses inutiles. Je dirais qu'à la limite, l'entrainement, c'est la partie obscure de l'épanouissement sur le vélo, le point de passage obligé pour progresser et atteindre de nouvelles sensations ou de nouvelles émotions. Plus il est efficace, moins il dure et plus vite on arrive à ce que l'on recherche. Cela ne m'empêche pas, comme tout le monde, de faire à côté de l'entrainement des sorties plaisir, sans calcul ni objectif autre que la ballade et la découverte de nouveaux endroits. Dans ces occasions, je roule tranquillement ou me tape une bosse au taquet ou un sprint pour le plaisir, je me fiche de ma FC, ma cadence, ma vitesse, etc. D'ailleurs, je posterai bientôt un petit récit d'une sortie longue et récente, je n'y parlerai pas beaucoup de tout ça ...

En fait, c'est difficile de se faire une opinion sur ce sujet : doit-on ou non combattre les prédateurs de troupeaux ? On entend parler d'éleveurs qui se trouvent confrontés à des attaques et perdent des têtes. Mais cela ne dit pas clairement s'ils sont nombreux, si les dégâts sont importants, si les pertes sont régulières. Ces informations changent tout car si c'est épisodique, il n'y a pas de raison d'éradiquer ces espèces. En plaine, des moutons disparaissent bien lorsque dans le coin, certains veulent faire des méchouis ! Et puis il y a des assurances. Par contre, si le métier est remis en question par la présence de ces prédateurs, là, ça change tout. Il serait peut-être moins coûteux et sans doute plus respectueux, de dégager des subventions pour sécuriser des pâtures (?) indemniser les pertes (?), plutôt que d'entreprendre un travail d'extermination. Le loup mangeur d'hommes, je n'y crois pas trop. Le loup mangeur de moutons, certainement, mais par exception je pense, lorsqu'il ne trouve plus de proies "naturelles" sur son territoire. Tout ça est question d'équilibre.