Michel ROTH

L'avis d'un connaisseur dans la presse française. Repris dans un article belge, car il est personnage non grata en Belgique pour son anti-Merckx notoire. Il voyait même Evenepoel parmi les grands favoris du Tour 2020 s'il avait décidé d'y participer, malgré son manque de technicité qu'il a bizarrement "oublié" de mentionner. Plus fort que Merckx sans aucun doute dit-il, mais il n'est pas certain qu'il est plus fort que Hinault. Quel vieux c... prétentieux. https://www.dhnet.be/sports/cyclisme/cyrille-guimard-donne-son-avis-sur-remco-evenepoel-je-pense-que-ce-coureur-est-plus-fort-que-merckx-5f328299d8ad58621947ddb8

Bonsoir Jacques, on ne peut pas en déduire qu’il n’aurait pas percuté le mur même sans le rétrécissement. Sur une vidéo avant l'impact, on ne peut, en effet, pas déduire grand chose de probant. C'est pourquoi, il faut prendre le problème sous un autre angle qui ne souffre pas de discussions. Je répète (mais je commence à fatiguer): si on analyse l'effet après l'impact, on peut en déduire sans se tromper ce qui s'est effectivement passé avant l'impact. Je ne sais pas si je dois ou pas faire le poirier dix fois et t'envoyer la vidéo pour expliquer à nouveau un fait évident. Il suffit, comme je l'ai expliqué, de regarder la trajectoire d'envol de Evenepoel après l'impact. C'est imparable parce cette trajectoire est la prolongation de la trajectoire avant l'impact. Relis ma dernière réponse à Guillaume et essaie de trouver la faille. Quelques mots sur la vidéo montré par Guillaume: Sa dernière tentative est évidemment pour éviter le muret, pas pour éviter le mur. On a même l'impression (c'est subjectif) qu'il s'en est fallu de peu pour qu'il évite le muret. L’interprétation d'une vidéo aussi brève est évidemment discutable et chacun y trouvera ce qu'il veut prouver. Comme expliqué au début, elle ne sert à rien car on ne peut pas en tirer une conclusion certaine. Au contraire de l'analyse de la trajectoire "après" l'impact qui est toujours l'exact prolongement de la trajectoire "avant" l'impact. J'avais un doute sur mon raisonnement, mais la vidéo en question me la enlevé (merci Guillaume). Peut-être que Remco avait touché le mur juste avant de toucher le muret. Deux collisions successives, c'est trop difficile à analyser. Or, ce n'est pas le cas. Ouf ! Je comprends aussi un phénomène étrange: la position du vélo montré à la télévision pour la toute première fois (je pense que c'est au moment où Carapaz passe). Il est déposé contre le mur le guidon tourné vers la montée, comme s'il s'était retourné. Je me demandais comment cela était possible. Sur la vidéo on voit des gens courir. Ce sont probablement eux qui ont rapidement déposé le vélo contre le mur pour sécuriser le passage, car peut-être empiétait-il sur la route. Allez, un peu de bon sens, pardi ! 😄

j'ai l'impression que c'est parce que le vélo est en dérapage, l'arrière allant vers le mur Ou qu'il essaie de redresser sa trajectoire.

Exact. Sauf que le mur je l'appelle le muret. Le haut du mur, je l'appelle le parapet du pont.

Bonjour Guillaume, Je te rassure, c'est peut-être moi qui n'a pas été assez clair. Précisons d'abord les termes: Le mur: d'après les vidéos et tes commentaires précédents, c'est la construction de pierres qui borde la route avant le muret. Il est situé avant le pont proprement dit. On voit Evenepoel longer ce mur avant l'impact. Même s'il s'en rapproche, çà ne veut pas nécessairement dire qu'il le heurterait à coup sûr si le rétrécissement dû au muret n'existait pas. Le muret: c'est le petit muret transversal à la route qui indique le rétrécissement de la chaussée. Il fait un angle droit avec "le mur". Evenepoel entre en collision avec ce muret. Le parapet: comme son nom l'indique, c'est la protection de pierres le long du pont. Il fait un aussi un angle droit avec le muret. Par intérieur du virage, je veux dire que le coureur retombe d'abord sur le parapet du pont avant de tomber 7 à 8 m plus bas. Donc la trajectoire aérienne (si j'ose dire) de Evenepoel est une trajectoire avec une composante vers la gauche puisque le parapet du pont est à gauche du "mur" et du point d'impact sur le muret (dans le sens de la course). La trajectoire aérienne du coureur est donc déviée vers la route, et non vers le ravin. Cette trajectoire après impact est la prolongation de la trajectoire avant impact. C'est une indication forte que le coureur a essayé de redresser sa trajectoire vers l'intérieur du virage. C'est pour çà qu'il est catapulté vers la gauche pour atterrir sur le parapet.

Bonjour Jacques, Mais le débat ne porte pas sur cette question. On est tous d'accord, Remco s'est planté contre un muret en virant trop large, là où les premiers qui le précédaient* ne l'ont pas fait. Guimard l'avait prédit, on est d'accord. La question est plutôt d'une simplicité enfantine: s'il n'y avait pas eu de muret, c'est-à-dire s'il n'y avait pas eu de rétrécissement, Evenepoel serait-il passé oui (ce que Marcel semblait penser) ou non (ce que Guillaume affirme avec conviction) ? S'il ne doit pas passer, je demande gentiment qu'on m’explique pourquoi le coureur se fait éjecter vers l'intérieur du virage et non vers l'extérieur ? Tu parles que je fais des hypothèses. Il n'y en a pas. C'est une constatation facilement vérifiable sur les images. N'y a-t-il pas dans cette simple constatation une contradiction avec l'affirmation: Evenepoel, même sans rétrécissement, sortait de la route. J'attends toujours que l'on trouve une faille à ce raisonnement. Dire qu'on ne comprend rien n'est pas un argument recevable. Bonne journée. * la situation pour la plupart des gars qui viennent après l'accident n'est pas la même (présence d'une ambulance en partie sur la route et probable réaction de l'organisateur). Généralisation abusive. Mais sans importance dans le cadre de mon questionnement.

Bonjour Guillaume, Je n'ai pas dit que Evenepoel n'avait pas fait une erreur puisqu'il heurte le muret, avant le rétrécissement. Ce que tu dis, en plus, c'est que même sans ce rétrécissement, il ne passait pas: il aurait heurté le parapet du pont de toute façon.Tu te bases sur une vidéo qui montre le coureur à l'entrée du virage. Effectivement on le perd de vue et on ne le revoit que quand il heurte le muret. Donc tu avoues toi-même que les images ne donnent pas toutes les informations. En plus, ces images sont filmées de face et légèrement en biais, elles paraissent donc écrasées. Comme quand on filme un sprint de face, on a du mal à saisir les écarts et les trajectoires. Je veux bien tracer une ligne droite et même légèrement incurvée, mais est-ce que cela prouve que le coureur l'ai vraiment suivie ? Pour en avoir le coeur net, il y a une façon bien plus simple de trouver la solution: la balistique. J'aimerais que tu apportes des arguments contre ma démonstration qui se base sur la façon dont le coureur est éjecté (la direction qu'il prend, soit vers la droite -le ravin, soit vers la gauche - le parapet) Imagine la collision contre le muret. Imagine le point d'impact de la roue avant et trace par la pensée un plan perpendiculaire à ce point d'impact. Si, au moment de l'impact, le plan du vélo est à gauche de ce plan perpendiculaire (ce que j'appelle, faute de mieux, une trajectoire rentrante) le coureur se fait éjecter avec une composante vers le ravin et il ne touchera jamais le parapet. Cela veut dire que Enepoel n'a plus du tout le contrôle de sa trajectoire. Si tu as raison, c'est ce qu'on doit effectivement voir. Si le plan du vélo se trouve à droite de ce plan perpendiculaire (ce que j'appelle une trajectoire sortante), le coureur se fait éjecter avec une composante vers l'extérieur et non vers le ravin. Ce qui est le cas ici puisque le coureur touche le parapet. Après la déduction est facile: sans le muret, Evenepoel passe et, désolé, ta démonstration prend l'eau. Ce n'est donc pas de la mauvaise foi, ni du Garreau ou de l'Alcantara, mais une démonstration bien plus simple que la tienne. Toujours préférer "le rasoir d'Ockam" Si tu contestes ma version, dis-moi au moins où est l'erreur.

Bon, c'est ton droit de ne pas croire aux lois de la balistique. Si la trajectoire est rentrante (comme tu tentes en vain de le prouver) alors il est impossible pour le coureur éjecté de suivre une trajectoire sortante vers l'intérieur du virage. Je suis franchement désolé de te décevoir.

Et ? Pour le dire plus simplement, le coureur est éjecté vers la gauche dans le sens de la descente et non vers la droite. Sinon, il ne viendrait pas heurter de la tête le parapet du pont, là où la route se rétrécit. La trajectoire est donc sortante et non rentrante. La conclusion est évidente. Je ne pensais pas que je devais préciser. Evenepoel a certes pris son virage plus large que le groupe devant, mais sans le rétrécissement, il passait sans dommage. Difficile d'aller contre les lois de la physique.

Remco arriver complètement à l’extérieur du virage avec incapacité de redresser Dans une collision, il y a l'avant collision et l'après collision. C'est comme au billard, si l'on peut voir la trajectoire de la balle après la collision on peut déterminer la direction de la balle avant. C'est comme en balistique. Je fais donc appelle au Lieutenant Colombo Que voit l'inspecteur sur les lieux du crime ? D'abord la position du vélo après la collision contre le muret avant le rétrécissement signalé par Marcel. Il voit le vélo avant que l'ambulance n'arrive (après le vélo a été déplacé). Bizarrement le vélo est retourné en sens inverse (guidon dans le sens de la montée). Il est déposé parallèlement au mur, mais avec une certaine inclinaison. Difficile d'en tirer quoi que ce soit, sinon -peut-être - vu l'inclinaison - que la collision a eu lieu à une certaine distance du mur qui borde la route à cet endroit. Mais l'inspecteur sait que ce n'est pas suffisant - juste un indice et que la partie adverse ne s'en contentera pas. Pour Colombo, plus intéressant est la trajectoire de la balle après la collision - Evenepoel en l'occurrence. L'inspecteur sait que la trajectoire d'un objet en chute libre est une parabole qui se fait dans un plan fixe. L'angle du plan de la parabole par rapport au plan passant par la perpendiculaire au muret donne automatiquement la direction de la trajectoire avant la collision. Une preuve impossible à réfuter si l'inspecteur parvient à reconstituer l'orientation du plan de la parabole Deux possibilités (il y en a une troisième: collision strictement perpendiculaire au muret, mais on peut l'assimiler au cas 2): 1) Si l'angle du plan de la parabole avec le plan perpendiculaire au muret indique que la parabole est tournée vers le ravin, c'est que la balle a frappé le muret en trajectoire rentrante, - l'inspecteur veut dire - avec une composante de vitesse vers le ravin, signifiant perte de contrôle. 2) Dans le cas contraire si la balle - Evenepoel - a frappé le muret de Marcel avec une composante de vitesse dirigée vers la route (trajectoire sortante), c'est que l'angle du plan de la parabole avec le plan perpendiculaire au muret est tel que la parabole est tournée vers l'extérieur du virage et donc que Evenepoel corrige sa trajectoire. Alors, il suffit de faire repasser image par image les images de la télévision prise par hélicoptère. Que voit l'inspecteur ? Il faut regarder plusieurs fois. Le coureur est éjecté de son vélo dès le contact avec le muret de Marcel et commence sa trajectoire parabolique. Il monte en l'air puis retombe et touche de la tête le mur droit du pont rétréci. Sa trajectoire est donc sortante et non rentrante.

Salut Serge. Ton retour au vélo se poursuit bien ? Ton avis sur Napoléon ne m'étonne pas.

Bonsoir Franck, Je n'avais pas vu ton message. Mille excuses pour le retard. A propos des freins à disque d'Alaphillipe, il s'agit des commentaires de Cyril Saugrain lors du reportage de la course sur la RTBF. Il suggérait que les erreurs de pilotage d'Alaphilippe dans la descente du Poggio étaient peut-être dues à la présence de freins à disque. Sans plus. Dans le post "Milan-San Remo" je crois que certains en ont implicitement parlé aussi (pas moi).

Un fin connaisseur ce Guimard.

Classement après le Tour de Lombardie: inchangé.

La critique est, le jeune coureur belge n'a pas le talent de Vicenzo Nibali en descente. Mais la critique, telle que présentée par Guimard (à moins que j'ai mal lu) n'est pas celle que tu cites. C'est: Evenepoel manque de technicité. Il y a un monde de différence et la nuance est importante Personne ne prétend que Evenepoel descend aussi bien que Nibali, qui lui-même descend moins bien que Savoldelli,.. et on peut continuer comme çà à l'infini. Personne, moi le premier, ne dit non plus que Evenepoel n'a pas de points faibles. Avec un tel sophisme, si Nibali est effectivement le meilleur descendeur, tout le reste du peloton manque de technicité. Pour la dangerosité de la descente, je n'émets aucune critique et je n'entre pas dans ce débat-là. J'ai juste fait remarquer qu'une partie du peloton (dont Dan Martin) a demandé que l'on sécurise davantage cette descente.

C'est vrai. Campenaerts n'est pas Nibali. Mais rien dans les courses précédentes de Evenepoel n'a montré qu'il manquait de technicité. Sur quoi se basait donc Guimard ? si c'est uniquement sur son jeune âge, çà ne veut rien dire. Si, d'autre part, il clame sur tous les toits que Evenepoel est supérieur à Merckx, il se contredit: parce que le cannibale était un excellent descendeur dès le début de sa carrière. Dans la descente de la Classica de San Sebastian en vue de l'arrivée, je rappelle que Evenepoel ne perd rien sur ses poursuivants, notamment sur des descendeurs comme Mollema et Ciccone, les mêmes qui étaient présents samedi dans le fameux groupe.

Clémentine, c'était dans une descente dangereuse: À la fin, j'étais avec Victor (Campenaerts). Malheureusement, il est tombé. Dans une descente aussi dangereuse, c'est toujours plus facile de choisir sa propre ligne. C’était un virage à gauche avec de la poussière sur le sol et je suis passé à la limite. Sa roue avant a glissé, on ne souhaite ça à personne. J'espère que tout va bien pour lui", https://www.cyclismactu.net/news-tour-de-belgique-remco-evenepoel-une-journee-inoubliable-83905.html

Sur les qualités de descendeur de Evenepoel. L'avis de Campenaerts: Lors de la deuxième étape du Tour de Belgique, il (Campenaerts) chute dans un virage en essayant de suivre Remco Evenepoel et doit le laisser s'imposer en solitaire9. Après la course, Campenaerts déclare : « Je n'avais jamais vécu cela dans ma carrière professionnelle. [...] Je ne sais pas si j'aurais pu garder sa roue, il roulait terriblement vite » https://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_Campenaerts Le grand stratège Guimard n'était pas au courant.

Le problème, c'est que les inconditionnels d'Evenepoel veulent absolument qu'il soit parfait, qu'il n'ait aucun défaut, et dès que quelqu'un émet la moindre réserve ou nuance ils lui tombent dessus Guillaume, je ne suis pas encore un inconditionnel de Evenepoel. D'ailleurs si tu lis une de mes interventions précédentes, j'ai dit que comparer Evenepoel avec Merckx n'avait pas de sens. On ne compare pas deux époques différentes. J'avais aussi souligné plusieurs limites de Evenepoel, notamment son manque d'explosivité (il n'est pas sprinter et même dans une arrivée au sommet, il n'est pas puncheur), qu'il n'avait encore rien démontré sur les tronçons pavés qui est aussi un de ses points faibles. Evidemment, il peut encore s'améliorer. Par contre, jusqu'au Tour de Lombardie, rien n'autorisait à dire que la descente était un point faible de Evenepoel. Je ne vois pas sur quels précédents Guimard se basait. Les vélos de l'équipe de Lefevere sont par ailleurs tous équipés de freins à disque et on a vu la difficulté rencontrée par Alaphilippe dans la descente du Poggio. Je ne prétends pas que c'est la cause de la mauvaise trajectoire de Evenepoel, mais une possibilité. En plus, même s'il a commis une erreur de trajectoire, ce n'est pas non plus une preuve de son manque de technicité. Quant au pronostic, c'est un jeu. Il était, que çà te déplaise ou non, le grandissime favori. Quand Cancellara dominait le clm, je disais déjà la même chose: le prono était facile il ne restait plus qu'à trouver les suivants. Quant à Guimard, je retire ce que j'ai dit sur le fait qu'il s'est peut-être réjoui que Evenepoel ne soit plus là pour gagner. Par contre mon opinion sur le personnage, je la maintiens.

Guimard a écrit dans la presse belge que Evenepoel serait plus fort que Merckx, peut-être même plus fort que Hinault. Note bien l'ordre des mots. On est donc trop habitué aux déclarations contradictoires de Guimard pour ne plus croire ce qu'il raconte. Tiens, encore une petite anectode: En 1976, Van Impe gagne le Tour sous la houlette de Guimard. Van Impe ne reconnaîtra jamais qu'il a gagné le Tour grâce à lui, bien au contraire. Sans le soutien de son épouse, il aurait abandonné. Guimard, au contraire, ne cessera de se vanter que c'est grâce à son génie tactique, digne de Napoléon, que Van Impe a gagné. Voici le lien.Le lien est en néerlandais, mais le titre est clair (à ceux qui le souhaitent je veux bien traduire mais je veux arrêter ici la polémique). https://sportmagazine.knack.be/sport/wielrennen/van-impe-zei-tegen-guimard-tu-es-un-%@!?/article-normal-162647.html?cookie_check=1597597821 Pour la dangerosité de la descente, j'ai juste repris un article qui reflète l'avis de certains coureurs du peloton. Personne ne dit qu'il faut changer le parcours. Moi non plus d'ailleurs. Que Evenepoel ait été distancé, c'est loin d'être clair. On a revu ce midi des images au ralenti à la TV. Remco est juste quelques dizaines de mètres derrière le groupe qui est d'ailleurs précédé par un coureur qui doit être Ciccone et non Nibali. De tels écarts dans une descente sont courants dans un groupe. Encore faudrait-il connaître la raison de la présence de Evenepoel à l'arrière du groupe et la raison de sa chute. C'est tout de même bien visible que c'est lui qui emmène le groupe au début de la descente. Après les images manquent pour se faire une idée claire. Il y a une semaine on a beaucoup polémiqué sur les deux virages ratés par Alaphilippe dans le Poggio, à cause de freins à disque. Si tous les vélos de l'équipe QS sont équipés de la même façon, n'est-il pas possible que Remco ait eu les mêmes problèmes qu'Alaf. Attendons plutôt ses explications.

Remy, tu es probablement trop jeune pour avoir connu la rivalité Merckx-Guimard. Alors un petit rappel: Guimard est le seul coureur de la génération Merckx qui n'ait jamais reconnu la supériorité du cannibale. Il est suffisamment connu en Belgique pour cela. C'est un faux jeton. Alors dire qu'il ne se trompe jamais, tu m'excuses, mais en Belgique, on n'a plus rien à foutre des commentaires de Guimard. Rien que l'évocation du nom de Merckx lui donne de l'urticaire. Dire que Nibali peut mettre un adversaire en difficulté dans une descente est une banalité et ne fait pas de Guimard un mage. Tout le monde sait que Nibali est un bon descendeur. En plus, au moment de la chute de Remco, c'était Ciccone qui emmenait le groupe. Et si Guimard l'a dit 5 minutes avant l'accident, alors c'était encore lorsque Remco était en tête dans la descente. Dommage que le regretté Michel Crepel ne soit plus de ce monde. Lui aussi connaissait bien la rancoeur et l'aigreur que nourrit toujours Guimard à l'égard de Merckx. Merckx après sa carrière a entretenu de très bons rapports avec tous ses rivaux de l'époque à commencer par Ocana. Poulidor, Gimondi, Zoetemelk, Thévenet et d'autres comptent parmi ses amis. Alors je ne m'étonne pas des commentaires de ce type à propos d'Evenepoel. Il ressemble trop à Merckx pour que Guimard ne lui trouve pas déjà des défauts. Ensuite, il est vraiment trop tôt pour tirer des conclusions sur cet accident. C'est pourtant bien Evenepoel (accusé ici d'avoir des points faibles en descente), qui a entamé la descente en tête pendant plusieurs kilomètres et qui dans la Classica de San Sebastian a réalisé une descente parfaite. A l'heure actuelle on ne connait même pas les causes de l'accident. Quant à la dangerosité de la descente, ce n'est pas moi qui la critique, mais des voix dans le peloton. Plusieurs voix parmi les coureurs demandent à l'organisation de placer des coussinets de sécurité aux endroits où se produisent chaque année des chutes. Hier, un coureur aurait pu y laisser la vie après une chute de 8 mètres.

Non, Marcel a raison, sauf que c'était sur le Dauphiné. https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour-de-france/2012/andy-schleck-forfait_sto3310416/story.shtml https://www.eurosport.fr/cyclisme/a.schleck-fin-de-saison_sto3341956/story.shtml

Pas étonnant de la part d'un type comme Guimard. Il était certainement content intérieurement que le "nouveau Merckx" n'allait pas gagner. Toujours aussi aigri le "Guimard". Comment par ailleurs peut-il tirer des conclusions sur les qualités de descendeur d'Evenepoel sur justement un simple fait de course ? Cette descente est réputée dangereuse et Remco l'abordait pour la première fois avec la fugue qu'on lui connaît. Plusieurs coureurs qui ne sont pas réputés "mauvais descendeurs" sont déjà tombés dans cette descente dont Bakelants et Laurens de Plus pour les chutes les plus graves. https://sporza.be/nl/2020/08/15/verontwaardiging-in-het-peloton-die-afdaling-elk-jaar-hetzelfde~1597510032801/ Traduction: Indignation dans le peloton: cette descente, c'est chaque année la même chose ! La descente du Muro di Sormano a de nouveau été à la hauteur de sa réputation douteuse dans le Tour de Lombardie. Jan Bakelants et Laurens De Plus ont déjà subi un grave accident et maintenant Remco Evenepoel. Tout le monde dans le peloton sait que le Muro di Sormano est l'une des descentes les plus dangereuses de la saison cycliste, surtout après les graves chutes de Laurens De Plus et Jan Bakelants lors du Tour de Lombardie 2017. Daniel Martin s'est précédemment plaint que malgré ces incidents, l'organisation n'a pris aucune mesure de sécurité. Dernières nouvelles sur sporza moins rassurantes: Les premiers rapports suggéraient qu'Evenepoel ne s'en tirerait qu'avec quelques ecchymoses, mais finalement il semble avoir une fracture du bassin. De plus, il a un poumon meurtri. Evenepoel reste une nuit de plus à l'hôpital de Côme avant de retourner en Belgique. Peut-être qu'il peut faire une croix sur sa saison. Espérons que ce ne soit pas une croix sur sa carrière.

Aux dernières nouvelles, Remco a d'abord heurté le parapet avec sa tête. A la vitesse à laquelle s'effectuait la descente on n'ose imaginer les éventuels dégâts neurologiques, sans le port du casque. A méditer pour les anti casques. 😃

Mais lui il ne chute jamais! Mémoire courte ? https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fracture-de-la-clavicule-pour-vincenzo-nibali/713872