La fin de la chaîne ?

[Thierry GEUMEZ]

Il m'avait fait parvenir un rapport de friction facts sur les pertes par courroie qui semblait, disons, irréel.

En cherchant un peu sur la toile, persuadé que le rendement des courroies était nettement inférieur à celui de la transmission par chaîne, j'ai été étonné d'apprendre que les courroies plates étaient excellentes sur ce plan, au contraire des trapézoïdales plus couramment utilisées en industrie (permettant en contrepartie la transmission de couples plus importants).

Je ne sais si tu t'en rends compte, mais tu apportes de l'eau au moulin de Franck Pastor en évoquant le moyeu Rohloff.

Nous nous sommes éloignés de l'exercice de style de CeramicSpeed. En dehors des énormes contraintes mécaniques évoquées plus haut, je ne vois pas comment on pourrait changer de vitesse. Pour que le changement soit possible, il faudrait une parfaite correspondance entre les dents des deux vitesses concernées (celle qu'on quitte et celle dans laquelle on s'engage), ce qui se produit très rarement. Il faudrait pour surmonter cet obstacle que l'arbre porteur des roulements disposés en étoile puisse quitter son axe de manière à faire passer les roulements à l'extérieur du sommet des dents du pignon, de la même façon que la chaîne monte sur le sommet des pignons dans le système classique, mais ce n'est pas possible ici parce que l'extrémité de l'arbre est maintenue en bas du hauban droit.

[Franck PASTOR]

Je suis une « mauvaise raison » ? Grrr… 😠

S'agissant du rendement du moyeu Rohloff (il n'y a que ce moyeu qui propose 14 vitesses, seul Pinion, avec 18 vitesses mais au pédalier, en propose plus), je t'avais déjà signalé ce lien, il me semble : il rend compte (en anglais) des résultats d'une étude sur les rendements des différents systèmes de vitesses intégrées par rapport à celui d'une transmission classique mono-vitesse. Où on s'aperçoit que le moyeu Rohloff en est vraiment très proche.

https://www.cyclingabout.com/speed-difference-testing-gearbox-systems/

Mais chaque transmission a été testée avec une chaîne, et non avec courroie. J'ai moi-même posé la question, en commentaires, du rendement comparé d'une courroie et d'une chaîne, pour le même type de transmission. L'auteur de l'article m'a répondu que la courroie rendait légèrement moins bien : une perte d'environ 1 % par rapport à la chaîne.

Ça ne l'a pas pas empêché d'en devenir un adepte : associé à un moyeu à vitesses intégrées, comme on dit en anglais, c'est bombproof comme système. De quoi convaincre des randonneurs au long cours comme ton ami et lui.

Sur le même site, un article consacré aux courroies :

https://www.cyclingabout.com/carbon-belt-drive-everything-you-ever-need-to-know/

On y lit que pour fonctionner au mieux, une courroie doit subir une tension très importante. Ce serait la cause de la perte de rendement par rapport à la chaîne.

 

[Bernard MARTINAND]

sur une chaîne plus les pignons sont petits et plus il y a de la perte

[Bernard MOREAU]

Dsl

t'explique + tard

[Denis PIQUENOT]

et en roue libre ? 

[Bernard MOREAU]

Je me souviens vaguement que nous en avions parlé, mais c'est plus la courroie qui m'intéressait à l'époque que le système Rohloff (ou similaire) car j'avais eu des discussions à ce sujet avec l'ami dont je parle (c'est un belge flamand atypique, excellent ingénieur et capable de trouver des solutions originales dans bien des domaines). En 2010, mon ami admettait une perte de l'ordre de 10% pour sa courroie.

Je remarque que ta référence donne 5% pour une perte typique d'une transmission à chaîne, ce qui est le double des valeurs réelles (comme récemment mentionné par Jean Guy et cela même ds le cas d'un mauvais alignement plateau-pignon).

"Pour les mauvaises raisons"

Thierry, repondant à mon message sur le fait que j'avais battu mon record sur un certain col avec un petit développement unique (42:20 alors que je montais normalement et séquentiellement en 42: 15, puis 16, 17, 18, 20) écrivait :

Ca ne m'étonne pas, nous avons tendance, sauf C. Froome et Franck P. , à passer les côtes un peu trop en force. J'avais fait quelques essais l'année dernière dans une montée d'environ un kilomètre à 6-7% et ma meilleure vitesse a été atteinte avec le braquet qui faisait tourner mes jambes vers 90-95 tr/min.  

Mais cela ne marche pas pour moi, sûrement une question neuromusculaire. Même sur le plat, disons à 30 km/h, je tourne le plus naturellement autour de 85 rpm. Alors, tourner encore plus vite en bosse, c'est carrément impensable pour moi.

A la même époque je me souviens avoir fait des tests sur un raidard de 200-300 m à 13-15% et c'est avec des braquets du type 42:16 que je faisais mes meilleurs temps. Comme M..ron, je passais en force 🤐

 

[Franck PASTOR]

Je remarque que ta référence donne 5% pour une perte typique d'une transmission à chaîne, ce qui est le double des valeurs réelles (comme récemment mentionné par Jean Guy et cela même ds le cas d'un mauvais alignement plateau-pignon).

Gné ? D'après leur graphique, le rendement d'une transmission singlespeed (mono-vitesse), indiqué par le trait horizontal rose, est de 97 %, donc une perte de 3 %, pas 5 %.

Une valeur donnée également, de mémoire, par Claude Genzling dans un de ses livres.

Edit : à moins que tu parles de cet extrait ?

A pretty common derailleur drivetrain efficiency number that’s thrown around is 95%, and this seems about right to me. The reason a derailleur system is less efficient than a singlespeed is due to (a) the derailleur jockey wheels and (b) the chain line; in other words, the angle at which a chain has to run from the front chainrings to the rear cogs.

Dans ce cas, quelles sont les références sur lesquelles vous vous basez, Jean Guy et toi ?

[Bernard MOREAU]

Oui, cet extrait.

Tu remarqueras l'imprécision "thrown around", pas measured.

[Franck PASTOR]

Par contre, le rendement de la chaîne du vélo mono-vitesse est bien mesuré, lui, et à 97 %.

Et j'ai du mal à concevoir qu'un système à dérailleur ait un rendement égal voire supérieur à celui-là malgré les croisements de chaîne et frottements de galets. Jean Guy et toi avez des études là-dessus à pointer ?

[Bernard MOREAU]

Je ne sais plus sur quel fil c'était, mais Jean Guy avait cité une étude à ce sujet. Trop de trucs à lire, c'était intéressant mais pas eu le temps de faire autre chose que survoler.

J'aurais tendance à penser, (rien à voir avec une qcq mesure) qu'une chaîne de piste doit tourner à 99% de rendement si puisqu'avec dérailleur on peut atteindre 98%. 

Friction facts (racheté par ceramic bidule) a forcément des données là-dessus.

[Franck PASTOR]

Mais cela ne marche pas pour moi, sûrement une question neuromusculaire. Même sur le plat, disons à 30 km/h, je tourne le plus naturellement autour de 85 rpm. Alors, tourner encore plus vite en bosse, c'est carrément impensable pour moi.

A la même époque je me souviens avoir fait des tests sur un raidard de 200-300 m à 13-15% et c'est avec des braquets du type 42:16 que je faisais mes meilleurs temps. Comme M..ron, je passais en force

Ça peut être aussi une question d'habitude et d'éducation au pédalage ? Difficile de le dire quand on n'est pas à ta place. Pour ma part, ma vélocité est due à l'écoute de mes sensations.

J'ai lu la biographie de Froome où il expliquait qu'il avait très tôt pris l'habitude de pédaler à haute cadence, depuis ses premiers coups de pédale au Kenya, sous l'influence de son éducateur cycliste d'alors.

Et quand on compare avec son coéquipier Geraint Thomas, qui lui pédale systématiquement en force, on peut se dire qu'en effet c'est plus une question d'habitude/éducation que de consignes de la part de l'équipe Sky. Ou alors de sensations différentes. Comment savoir à leur place ?

 

[Thierry GEUMEZ]

Mais cela ne marche pas pour moi, sûrement une question neuromusculaire. Même sur le plat, disons à 30 km/h, je tourne le plus naturellement autour de 85 rpm. Alors, tourner encore plus vite en bosse, c'est carrément impensable pour moi.

J'ai dit que ma meilleure vitesse avait été atteinte lorsque je pédalais vers 90-95 tr/min au cours de mes essais de ce jour. Mais d'habitude, je passe "naturellement" dans la même côte plutôt vers 75 tr/min. Ce qui signifie que la cadence que j'adopte d'habitude n'est pas forcément celle qui permet la plus grande performance. La durée intervient aussi : une côte gravie en 3 minutes et une autre montée en 60 minutes ne se gèrent pas de la même manière. Pour un effort plus long, nous essayons de trouver le meilleur compromis entre la vitesse et l'économie d'énergie, ce qui amène effectivement à réduire un peu la cadence de pédalage.

Ton meilleur temps après suppression du dérailleur peut aussi s'expliquer par la conviction d'avoir réduit les frictions… c'est le fameux effet placebo. A moins que tu aies connu un pic de forme ce jour-là, tout simplement... 

[Bernard MOREAU]

Pour un effort plus long, nous essayons de trouver le meilleur compromis entre la vitesse et l'économie d'énergie, ce qui amène effectivement à réduire un peu la cadence de pédalage.

 C'est bien de rappeler que de tourner les jambes plus vite coûte plus d'énergie qu'un pédalage plus lent, dont avec un braquet plus important. Bcp ont tendance à l'oublier.

L'effet placebo a probablement joué car je m'étais mis ds l'état d'esprit de "faire un temps". L'intention était de refaire ce col le lendemain en configuration normale, mais j'avais échoué. J'avais un retard peu important (j'ai les données qq part) jusqu'à ce que je me prenne une soudaine rafale défavorable après 25 mn et que j'abandonne.
A part ça, ce n'était pas un jour particulier, j'avais gardé la forme tout l'été. 

Maintenant que je sais que le rendement de ma chaîne est de l'ordre de 98%, je sais aussi que faire ce test n'a guère de sens. Mais à 95% ça aurait eu du sens. 

 

[Thierry GEUMEZ]

 C'est bien de rappeler que de tourner les jambes plus vite coûte plus d'énergie qu'un pédalage plus lent, dont avec un braquet plus important.

La tendance des voitures modernes est de réduire la cylindrée des moteurs et d'allonger les rapports de boîte pour obliger de travailler à un régime modéré sous forte charge, afin de consommer moins de carburant. Le moteur humain et celui de notre voiture sont finalement assez semblables : l'homme est un moteur "comme tout le monde" 😃

Un bémol toutefois : les soucis articulaires et tendineux. Il est possible de renforcer les pièces d'un moteur mais pas les genoux ou les tendons d'un cycliste.

[Michel DURY]

Là encore, on retrouve la logique du bon braquet en montée. Je ne parle pas des cols, mais des petites cotes qu'on a par chez moi, où les gars moulinent comme des fous avec des 34/28 ou 34/25.

La semaine dernière, j'en ai encore eu un dans le club qui me demandait comment je faisais pour monter si vite... je lui ai dit que son braquet était ridiculement inadapté au relief et qu'il s'épuisait en 30 secondes alors que je roulais à 20 kmh là où il plafonnait à 15. Avec mon 40 comme petit plateau, je suis super bien adapté, mais allez leur faire comprendre...

Les mecs pigent rien à rien, j'en suis sur le cul à chaque fois!

Comme hier, un qui me dit qu'il y a beaucoup de vent.... non mais au secours quoi! il n'y avait que 5 kmh de vent, mais les notions de vent relatif et de déclenchement de thermiques lui sont totalement inconnues.

De grands connaisseurs, les gars, vraiment :-)

[Thierry GEUMEZ]

Il est dit que les hautes cadences sont plus énergivores que les plus modérées. Ca ne signifie pas que les cadences modérées permettent de développer le maximum de puissance. Ton explication sur le copain du club qui ne parvient pas à suivre dans les petites bosses n'est pas valable, sauf s'il s'escrime sur un braquet minuscule à 120 tr/min. J'ai un peu ce souci lorsque je roule en groupe. Les gars les plus explosifs produisent une forte accélération au début de la côte et je vois que mes pulsations approchent rapidement de la zone rouge. Je me laisse décrocher et leur avance s'établit à 100 m, puis se stabilise, puis se réduit et je reviens sur eux peu après la fin de la côte. Mettre un plus gros braquet dans ces conditions tétanise rapidement les muscles de mes jambes, je suis un peu moins essouflé… mais j'avance moins vite ! Tu es peut-être tout simplement explosif et tu es capable de mettre gros sur des efforts de courtes durées. Que penses-tu des gros braquets dans les montagnes ? 🆒

[Michel DURY]

Non Thierry, ce n'est pas comme ça que ça se passe. 

Le copain en question est plus fort que moi à la base, mais il ne gère pas bien sa "boîte de vitesses" :-)

Il n'arrive pas à trouver le bon rythme de pédalage car il pousse trop petit, puis il passe sur plus gros, puis re de nouveau petit, bien entendu puisqu'il a un 50/34.

Je le distancie, il me rattrape en mettant un coup formidable à tout berzingue avec ses rikikis braquets, puis je le lache et j'accélère dans la cote en gardant ma fréquence de pédalage lente. En général, je ne suis pas régulier dans les montées de 1 ou 2 km. Je commence cool et accélère en milieu pour finir à fond au sommet. Les mec s'épuisent en trottant de plus en plus vite, c'est trop rigolo!

Et je te garantis qu'avec un braquet adapté, tous les copains du club peuvent me mettre une raclée s'ils le veulent.

Mais voilà, c'est un peu comme en voiture. Ils passent de la 4° à la 2° vitesse. Le moteur hurle, ils n'avancent pas, et moi je passe la 3° et monte à l'aise. Le B A BA du vélo, quoi.

Si tu veux, faisons une sortie ensemble et tu comprendras, je ne suis pas un foudre de guerre, loin de là.

Pour les gros braquets dans les montagnes, heuu, tu as vu où j'habite? Je n'ai pas d'avis, mais qui peut les pousser, tant mieux pour lui, que veux tu que je te dise?

[Thierry GEUMEZ]

Je comprends mieux, ton pote hésite continuellement sur le braquet à utiliser.

Personnellement, je ne suis pas efficace lorsque je pousse gros. Les faibles cadences me conviennent lorsque je roule à une allure de promenade, mais dès qu'il s'agit d'accélérer vraiment et d'accrocher un groupe rapide, je dois tourner les jambes assez vite, au moins 95 tr/min sur le plat.

Il y a environ 20 ans, j'accompagnais un groupe de cyclos motivés (des gars qui rêvaient d'être des coureurs 😉) chaque mercredi. Le rythme était celui d'une petite course (35-37 de moyenne) et le parcours se terminait au sprint. Mon braquet maxi était 50x13 et, ne parvenant pas à suivre les 2 plus rapides du groupe au moment du rush final, je me suis mis à imaginer qu'il me fallait un 12 dents. Résultat : je commençais le sprint sur le 12 puis devais remettre le 13...

[Franck PASTOR]

C'est ce que je constate sur quasiment toutes les cyclos ardennaises auxquelles je participe. Sauf que moi, par principe je grimpe au même rythme du début à la fin (sans doute aussi l'habitude des montées de longs cols alpins), et j'en rattrape pas mal qui étaient partis au sprint en début de montée. Et Dieu sait que je ne suis pas un foudre de guerre.

[Franck PASTOR]

Comme hier, un qui me dit qu'il y a beaucoup de vent.... non mais au secours quoi! il n'y avait que 5 kmh de vent, mais les notions de vent relatif et de déclenchement de thermiques lui sont totalement inconnues.

Moi j'aime pas le vent ! 😠